Vive l'islamophobie !

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Baltorupec
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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Baltorupec » 16 nov. 2017, 21:00:01

@Nolimits Cela illustre bien néanmoins pourquoi il ne peut pas y avoir de débat sur l'Islam, ou à peine. Tout les politiques de Marine le Pen à l'extrême gauche en passant par Barack Obama s'improvise théologien/mufti et répètent à l'envie que le terrorisme et daech n'ont rien à voir avec l'islam. Ces personnes n'ont jamais lu le coran, ne se basent jamais sur des écrits et ont une position théologique que même l'université d'Al-Azzhar en Egypte ne s'est pas permise. Bref, les politiques non musulmans sont plus aventureux que les théologiens les plus respectés du monde sunnite.

Si on veut démonter le salafisme et le djihadisme qui en dérive, il faut pouvoir critiquer ce que dit les salafistes, hors pour pouvoir critiquer les salafistes, il faut s'autoriser à critiquer les textes qu'ils citent.

Les gauchistes, et pas qu'eux, verrouillent complètement le débat par l'intimidation et l'insulte. Le désamorçage du salafo djihadisme n'existera jamais car ceux qui ouvriront un coran et liront :
Coran, Sourate 9, verset 29 a écrit :Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humiliés.
Coran, Sourate 9, verset 111 a écrit :Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d'Allah: ils tuent, et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Evangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son engagement? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait: Et c'est là le très grand succès.
Coran, Sourate 9, verset 123 a écrit :O vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
Et déclareront : le coran est un texte qui incite à la violence, il y a donc un lien avec l'islam et la violence. Car comment se définit l'islam ? Par ses textes.

Ils se feront traiter de fasciste, car il est bien connu que les fascistes apprécient rien de plus que l'analyse textuelle, et de raciste, car il est bien connu que tenter de convaincre un musulman de changer de foi (pour se tourner vers une autre ou vers la non foi, c'est leur problème), c'est une forme de racisme.

Ils préfèrent sacrifier les futures victimes des attentats sur leur autel de la tolérance qui n'est qu'un nihilisme intellectuel, se rangeant à la position de Valls, "il faut s'habituer aux attentats" car plutôt que de débattre sur des textes religieux, ils préfèrent faire le sacrifice des vies humaines.
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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Nombrilist » 16 nov. 2017, 21:04:00

Le problème, c'est que si on commence à critiquer le Coran, alors il va y avoir un déferlement de haine sur les musulmans, y compris les soufistes. Très peu de français seront capables de discernement à ce sujet et l'amalgame va se faire très rapidement.

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Baltorupec » 16 nov. 2017, 21:24:35

Parce que tu crois que la situation va s'améliorer en faisant l'autruche ? Dans tous les cas, on est dans la m..... Les attentats et autre violences vont continuer, ça fait 1400 ans que ça dure au moyen orient. Et face à la violence, la population française va se radicaliser, soit on en discute franchement. Dans tout les cas, tout ce qui nous attend, ce sont des difficultés mais si on essaie de dialoguer dans une optique de paix, alors là on peut gagner face à la violence.

Les soufis sont considérés par un certains nombre de musulmans comme des hérétiques et comme les chiites les soufis sont victimes régulièrement d'attentats.

La seule solution est d'arriver à entamer un dialogue ouvert, dans une optique de paix. On ne construira pas un processus de paix en jouant l'autruche. La passivité ne mènera qu'à plus d'attentats.

Si on ne désamorce pas par le dialogue, alors oui on peut s'attendre au pire.
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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Narbonne » 16 nov. 2017, 23:34:27

Luc 19:27: Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Il faut se méfier des raccourcis. Jésus ne fait que rapporter une parole d'un roi pour expliquer une vérité de foi. Jésus narre la parabole des "mines" . En réalité il parle du jugement dernier
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Baltorupec » 16 nov. 2017, 23:54:44

Quran.com/9 Tu vas dans "settings" puis "translations" et tu coches la case français. Tu peux lire la sourate en entière si tu veux, tu n'as pas besoin de me faire confiance et tu peux voir tout le contexte que tu veux. Cette sourate est l'avant dernière révélée sur la centaine qu'il y a.

Muhammed a fait égorger tout les hommes pubère d'une tribu juive les banu qurayzan avec qui il était en guerre et vendu leurs femmes et enfants en esclavage. Comment le sait on ? Par des sources islamiques.
Muhammed a fait torturer un homme Kinana qui était son prisonnier puis la décapité. Le sait on à cause d'un quelconque islamophobe ? Non, grâce à ces fameux hadith.

Et c'est inquiétant à l'éclairage de la Sourate 33 verset 21 :
En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

Et c'est cette phrase qui fait qu'un certains nombre de musulmans portent la barbe.
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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Narbonne » 17 nov. 2017, 00:04:57

Mathieu 10:33-35: Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…

Deutéronome 20:16-17 : « Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné«
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Logos » 17 nov. 2017, 01:39:28

Le Coran est totalement dans la lignée des livres des prophètes juifs : un Dieu (passablement jaloux et colérique) offre protection et victoire à un peuple en échange d'une soumission et d'une adoration exclusives. Le prophète qui sert d'intermédiaire est souvent un chef politique, militaire et religieux. Et le Dieu protecteur n'hésite pas à appeler à des massacres de peuples étrangers, à intervenir directement dans une bataille, à châtier tous les traîtres et les mécréants etc.

Les Evangiles (et leur exégèse majoritaire) sont en rupture avec cette conception. Jésus (au-delà du débat sur sa "nature") ne revendique et n'exerce aucun pouvoir temporel. C'est essentiellement un prédicateur. Il n'appelle même pas à une insurrection totale contre l'occupant romain. Il ne promet aucune victoire ou prospérité terrestres aux hébreux en échange de leur adoration. Il ose violer des lois, des coutumes, s'opposer à des intérêts. Mais sa technique, c'est plus "Gandhi" que Che Guevara. Je crois qu'il n'utilise qu'une seule fois la violence, contre les marchands du temple.

Pour moi l'islam c'est un judaïsme bis à qui on a rajouté l'universalisme chrétien.

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Baltorupec » 17 nov. 2017, 09:45:31

Narbonne a écrit :
17 nov. 2017, 00:04:57
Mathieu 10:33-35: Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;…


J'en ai déjà parlé avec un chrétien, qui disait que c'était dans un contexte de persécution. Il affirmait que cette épée était l'épée de la persécution et non de la conquête, voilà les autres versets :
10:14 "Lorsqu'on ne vous recevra pas et qu'on n'écoutera pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville et secouez la poussière de vos pieds."
10-22/10-23 : "Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu"

Donc évidemment la bible peut être interprétée de façon violente, il suffit d'ouvrir un bouquin d'histoire pour ça. Néanmoins, les premiers chrétiens, Jésus et des personnes comme ML King ont vécu leur vie de façon pacifiste. Comment Muhammed et les premiers musulmans ont vécu leur vie ? En conquiérant tout sur leur passage.
Deutéronome 20:16-17 : « Mais dans les villes de ces peuples dont l’Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire. Car tu dévoueras ces peuples par interdit, les Héthiens, les Amoréens, les Cananéens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, comme l’Éternel, ton Dieu, te l’a ordonné«
C'est de l'ancien testament.
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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par johanono » 17 nov. 2017, 10:26:03

@Baltorupec :

Je te répète ce que je t'ai déjà dit, à savoir que ton entêtement à vouloir analyser les versets du Coran est contre-productif. Car on pourra toujours t'opposer un autre verset du Coran qui dit autre chose. Et on pourra toujours te rétorquer que l'immense majorité des musulmans de France, même intégristes, n'a probablement pas lu le Coran.

Et puis dans un pays laïque, nous n'avons pas à trancher nos débats politiques par la référence à un livre religieux. Il y a des versets guerriers dans le Coran ? D'accord, on a compris. Et après, qu'est-ce qu'on fait ?

Je préfère m'en tenir à un constat, à savoir que :
- la présence de l'islam dans la société française pose de multiples et graves tensions sociales (pas seulement le terrorisme, il y a aussi les revendications religieuses en tous genres, les pratiques salafistes qui se développent ça et là, etc.),
- tous les musulmans de France ne sont évidemment pas des terroristes, mais il y a probablement chez une grande partie des musulmans de France un sentiment d'appartenance à l'oumma plus fort que le sentiment d'appartenance à la société française, et qu'il en résulte une forme de sympathie, à défaut de complicité, envers les intégristes en tous genres (je ne parle pas que des terroristes),
- si on veut combattre tout cela, il faut nommer le problème (l'islam), commencer par définir clairement les revendications que nous jugeons acceptables ou non, et surtout, ne pas avoir peur de se faire taxer d'islamophobe si on refuse certains de ces agissements commis au nom de l'islam.

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Baltorupec » 17 nov. 2017, 10:42:18

@johanono

Je doute que l'on puisse tant que ça opposer d'autre versets. Les musulmans pacifistes sont tellement à court de versets qu'ils doivent en citer un qui est destiné au juif (le fameux : celui qui tue un homme tue toute l'humanité et celui qui sauve un homme sauve toute l'humanité).

Tu dis qu'il faut nommer le problème : l'Islam. Là dessus nous sommes d'accord.

A ce problème il faut opposer une solution : je ne vois pas ce que tu proposes. Moi j'en ai une, pour contrecarrer l'islam, il faut réfuter l'islam.

Je propose quelque chose de simple : il faut réfuter l'islam en tant qu'idéologie, et non en tant que groupe de personnes. Pour cela, on a juste besoin que les critiques de l'islam ait accès aux grands médias et surtout que les politiques ferment leurs grandes bouches.
Il n'y a pas besoin de débat politiques en soit. Les outils politiques, on les a déjà.
On a besoin d'un débat publique et pour que ce débat se fasse, il faudrait déjà que nos responsables politique agissent en tant que responsables politiques d'un pays laïque et arrête de s'improviser théologien pour ça.

On a pas besoin des politiques dans ce problème, on a juste besoin qu'ils ne nous emmerdent pas en faisant leur job.

Plus la critique de l'islam se libérera et se répandra, plus les musulmans abandonneront cette abomination idéologique.

Les politiques et les grands médias verrouillent la critique de l'islam, et c'est là l'intérêt des salafo djihadistes.
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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Baltorupec » 17 nov. 2017, 10:46:31

@johanono Le deuxième problème, c'est que si l'on en fait pas une confrontation d'idées, une confrontation idéologiques où les armes sont les arguments et les victoires convaincre, on en fait une confrontation ethnique ou de groupes sociaux, et c'est le genre de confrontations qui ne se fait pas à coup d'arguments mais plus à coup de kalach.
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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par johanono » 17 nov. 2017, 11:25:28

Nous sommes plus ou moins d'accord sur le constat (les troubles provoqués par la présence de l'islam dans la société française). Nous sommes également d'accord sur la nécessité d'en faire une confrontation d'idées, et pas une confrontation ethnique.

Mais nous ne sommes pas forcément d'accord sur l'argumentation à apporter pour combattre ces troubles.

Une religion n'existe que ce qu'il y a des être humains pour la pratiquer et l'incarner. Tu écris "il faut réfuter l'islam en tant qu'idéologie, et non en tant que groupe de personnes". Mais si tu réfutes l'islam, ça veut dire que tu réfutes les gens qui se considèrent comme musulmans. Et puis l'islam n'est pas une entité unique : il y a les sunnites, les chiites, les soufistes, les wahhabites, etc. Il y autant d'islams que de musulmans, et on peut dire la même chose pour toutes les religions.

Et puis que veut dire le fait de "réfuter l'islam" ? Proposes-tu de fermer les mosquées, toutes les mosquées ? Proposes-tu d'interdire toutes les prières musulmanes, y compris celles qui se font dans des lieux privés ? Proposes-tu d'interdire les organisations telles que la Mosquée de Paris, l'UOIF ou autres ? En interdisant l'islam (s'il s'agit bien de cela), tu te lances dans un combat périlleux et qui ne servira à rien.

De mon côté, je me soucie d'abord des troubles à l'ordre public causés par l'islam. Pour les combattre, je propose de définir une forme d'ordre public religieux. En gros, ce n'est pas l'analyse de l'islam qui m'intéresse, c'est nous. Que nous soyons clairs dans nos têtes sur ce qui est acceptable ou non.

Par exemple :

- Que faire face aux prières de rue ? Faut-il les interdire clairement (des fois que la loi ne serait pas assez claire) ? Ou bien faut-il les tolérer, au motif qu'il s'agit d'une occupation du domaine public comme tant d'autres ? Si nous voulons les interdire, alors interdisons-les, sans avoir peur de se faire taxer d'islamophobie.

- Et si nous interdisons les prières de rue, faut-il accueillir la revendication de certaines associations locales de musulmans qui demandent que les mairies concernées leur fournissent des lieux de culte ? Ou bien faut-il, au nom de la laïcité, le dire de se démerder elles-mêmes, sans peur d'être traité d'islamophobe ?

- Que faire face aux revendications religieuses dans les hôpitaux ? Faut-il les accueillir, au nom de la tolérance et du vivre-ensemble ? Ou bien faut-il, donner aux fonctionnaires concernés le droit de dégager purement et simplement les emmerdeurs, sans risque de se voir condamnés par la suite pour discrimination ou pour non-assistance à personne en danger, et sans peur d'être traité d'islamophobes ?

- Que faire face aux revendications religieuses dans les écoles ? Faut-il les accueillir, au nom de la tolérance et du vivre-ensemble ? Ou bien faut-il donner aux profs le droit de dégager purement et simplement les emmerdeurs (les élèves et leurs parents), sans risque de se voir condamnés par la suite pour discrimination et sans peur d'être traité d'islamophobe?

- Que faire face aux revendications religieuses dans les entreprises ? Faut-il les accueillir, au nom de la tolérance et du vivre-ensemble ? Ou bien faut-il donner aux patrons concernés la possibilité de virer les salariés gêneurs, sans risque d'être ensuite condamnés par le CPH pour licenciement abusif sans peur d'être traité d'islamophobe ?

- Que faire face au harcèlement de rue, qui existe probablement un peu partout en France, mais de façon plus marquée dans les quartiers où habite une importante communauté de culture musulmane ? Faut-il les laisser faire, pour ne pas stigmatiser une religion ? Ou bien faut-il les combattre, le cas échéant en s'en donnant les moyens juridiques, sans peur de se faire accuser d'islamophobie ?

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Narbonne » 17 nov. 2017, 12:14:15

L'Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran peuvent être lus et compris de façon violente. C'est pour cela que le combat théologique est perdu d'avance et que la seule solution c'est de répondre par la laïcité et donc aux questions de Johanono
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Heleth » 17 nov. 2017, 12:26:08

De mon point de vue, on ne peut pas réfuter l'Islam (comme on ne peut pas réfuter les autres religions). Pour réfuter quelque chose il faut des arguments logiques. La religion n'est pas d'ordre logique mais de l'ordre de la croyance.

@johanono
Je ne suis pas d'accord avec ta formulation de "l'ordre publique religieux". L'ordre publique dans notre pays est laïc. point.

Si les musulmans veulent des lieux de culte qu'ils se débrouillent. En revanche, un maire qui refuse l'ouverture de lieu de culte musulman sans autre motif qu'il ne veut pas de mosquée sur le territoire de sa commune c'est de l'islamophobie. Je considère les mosquées comme des lieux privés. Si les musulmans veulent organiser des évènements festifs sur le domaine publique comme les pardons des catholiques en Bretagne pourquoi pas si cela est fait après demande d'autorisation en bonne et due forme.

Dans le domaine publique il n'y a pas de d'autres lois que celle de la république à prendre en compte. Le harcèlement de rue c'est de la délinquance. point. Il y a tout ce qu'il faut dans l'arsenal juridique pour lutter contre. Après c'est une question de moyen et de volonté politique.
Les zones de non droit en France sont trop nombreuses et sont liées à la criminalité pas à la religion.

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Re: Vive l'islamophobie !

Message non lu par Narbonne » 17 nov. 2017, 12:34:23

Doit on accepter les baux emphytéotiques avec un loyer ridicule, qui empêche de faire autre chose sur le terrain ?
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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