Les Français, ce peuple ingouvernable

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Jeff Van Planet
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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 09:31:55

bien entendu que toutes ces manifestations, tous ces groupes de pressions n'ont rien à voir avec un peuple, ce sont des mafias qui cherchent à imposer leurs intérêts au plus grand nombre.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Spartiate
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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Spartiate » 07 déc. 2019, 09:57:17

Caberlin a écrit :
07 déc. 2019, 07:44:58
johanono a écrit :
06 déc. 2019, 14:38:43
Mais crois-tu vraiment qu'une simple modification du mode de scrutin, pour obtenir un parlement plus représentatif, suffise à remédier à toutes les dysfonctionnements de la société française que nous avons évoqués ?
Non, car c'est les partis qui sont à la manoeuvre, c'est eux qui imposent les candidats, le tempo médiatique, leurs plans de communication, leurs agendas électoraux, les sujets qui seront débattus lors des campagnes électorales, etc..., etc...
Quand les partis demandent un changement du mode de scrutin, ce n'est pas pour que les Français soient mieux représentés, c'est pour qu'ils puissent décrocher plus de postes d'élus. Si on passe au mode proportionnel, les partis seront mieux représentés (pour profiter du gâteau), mais toujours pas les Français.
Ce n'est pas faux. Maintenant, j'ai acquis la conviction que les partis politiques sont nécessaires à la politique pour l'encadrer. Ils ont leurs défauts et ils sont nombreux mais c'est parce que leur vocation première a été dévoyée. Pour les raisons que j'ai évoquées hier, je ne pense pas que les Français ont la maturité et la conscience politique nécessaires pour s'organiser autrement qu'en démocratie représentative. Pour autant, il faudrait que les élections soient donc réellement représentatives du poids des partis politiques, ce qui n'est pas du tout le cas en France. Après, si les Français continuent d'accorder leur confiance à des partis au fonctionnement autoritaire (en premier lieu En Marche et LFI), c'est un autre problème.

On voit que seules les grèves et les manifestations type GJ peuvent faire bouger les lignes en France. C'est regrettable, ça signifie d'une part que c'est la loi du plus fort qui s'applique et d'autre part, que les institutions sont en panne et que rien n'est fait par le gouvernement pour y remédier. Au contraire, il légitime cette loi du plus fort et c'est un bras de fer permanent pour savoir qui pliera le premier. Ce n'est pas très sain.

Je suis assez peu optimiste pour l'avenir. Je vois que les Français plébiscitent des solutions inverses à celles qu'il faudrait, comme le culte de "l'homme fort" capable de redresser la nation (fût-il Macron qui fait le beau à l'OTAN, ou un Général de Villiers qui veut ressusciter le fuyard de Londres de 40). Dans le même temps, les partis politiques sont de plus en plus conspués et l'abstention monte en flèche.

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Jeff Van Planet
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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 10:01:27

<<j'ai acquis la conviction que les partis politiques sont nécessaires à la politique pour l'encadrer.>>
c'est la politique qui doit être encadrée par le peuple. Sinon on est plus en démocratie.
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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Spartiate » 07 déc. 2019, 10:16:02

C'est ce que je dis aussi, les Français doivent cesser d'accorder leur confiance à des partis autoritaires. Mais le parti politique en lui-même n'est pas une structure autoritaire.

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 déc. 2019, 14:47:24

je pense que les partis en eux mêmes sont des structures autoritaires. En général il y a un bureau politique fait par et pour le chef du parti il y a une ligne à suivre sinon exclusion mais de temps en temps on fait un congrès avec des militants triés sur le volet pour donner une apparence de choix.


Mais voilà ça n'a plus rien à voir avec le sujet.
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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Spartiate » 07 déc. 2019, 15:11:32

Ca, c'est plutôt l'organisation d'En Marche : la direction de ce "mouvement" est élue par un collège d'élus encartés et "d'adhérents" (qui n'existent pas dans les faits car ce sont juste des inscrits sur le site) tirés au sort. Sauf que les premiers sont bien plus nombreux que les seconds. Donc, il n'y a pas de possibilité pour l'électeur de base de s'exprimer. C'est pareil à LFI d'ailleurs. Comme il n'y a pas d'engagement des adhérents, car pas de cotisation, il n'y a pas de droit associatif pour encadrer tout ça.

Les partis classiques (LR, PS, EELV et même RN) ont des statuts qui accordent plus ou moins de droits à leurs adhérents-cotisants. Ils sont régis par des statuts, et donc par le droit associatif, par lesquels par exemple les adhérents du PS ont contraint le parti qui n'en voulait pas à organiser une primaire en 2017. Jean-Marie Le Pen a quant à lui réussi à obtenir sa réintégration au FN après décision de justice contre sa fille. Le parti n'est pas par défaut une structure autoritaire, elle l'est quand ce sont des personnes autoritaires qui le créent, ou qui sont élues à ces fonctions, et qui cadenassent tout. Mais ça c'est aux gens de faire le tri et d'avoir un minimum de conscience politique.

Sinon, ce que tu décris peut s'appliquer aussi au milieu de l'entreprise ou de l'association de matière générale.

Et je considère que ce n'est pas hors-sujet car la question est bien de savoir comment on redonne du pouvoir aux Français et comment on peut mieux gouverner. Et pour moi, ça passe par une structuration de ce type et pas des mouvements spontanés et désorganisés comme ceux des GJ dont on ne sait pas quelles sont les idées majoritaires et les porte-paroles, sinon ceux qui s'imposent par la force et avec l'aide des médias... ou alors qui deviennent leaders parce qu'ils autant d'abonnés sur Facebook ou qu'ils postent le plus de brûlots sur Youtube et Twitter.

J'essaie simplement d'élargir un peu le sujet, qui jusqu'à présent n'est qu'une revue de presse des vitrines cassées et de faits divers de Ouest-France, La Voix du Nord ou Aujourd'hui en France.

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par johanono » 07 déc. 2019, 18:21:26

Mais pourquoi un parti politique devrait-il être démocratique dans son fonctionnement ? Ce n'est pas une obligation.

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Spartiate » 07 déc. 2019, 18:31:08

Pas plus qu'on n'est obligé d'appliquer la proportionnelle. Il n'y a rien d'obligatoire, il n'y a que du souhaitable. Les Français peuvent élire un mec autoritaire, ils l'ont déjà fait par le passé, c'est leur droit mais ce n'est pas souhaitable. En tout cas pour peu qu'on s'intéresse aux problèmes d'aujourd'hui - de défiance à l'égard de la politique, de l'inculture politique des gens, de l'abstention massive - et qu'on souhaite trouver des solutions. Maintenant, on peut considérer qu'il n'y a aucun problème à ce niveau-là et qu'il n'y a que des gens génétiquement mécontents. Mais du coup, il ne faut pas s'étonner de voir la situation empirer.

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2019, 07:52:18

johanono a écrit :
07 déc. 2019, 18:21:26
Mais pourquoi un parti politique devrait-il être démocratique dans son fonctionnement ? Ce n'est pas une obligation.
Effectivement ce n'est pas une obligation. J'ai envie de te répondre par une autre question: ne faudrait-il pas que ce soit obligatoire?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Jeff Van Planet » 08 déc. 2019, 07:58:36

@Spartiate tu crois vraiment que les autres partis sont démocratiques? là j'ai envie de te conseiller de te couper le mulet :banane2:

franchement les partis (tous pas que EM) sont des dictatures nauséabondes qui font semblant de demander l'avis des militants. Congrès de Reins truqué par Aubry, automne 2012 on en parle de ce qu'à fait copé? et comment Le Pen II s'est faite élire chefe du parti sans concurrence sérieuse, on en parle? Et en 2016 NKM qui s'est fait virée comme une male propre du bureau politique de LR parce qu'elle n'était pas dans la ligne sarkoziste, on en parle?
Ou le simple faite qu'il a fallut une décision de justice pour réintégrer Le Pen premier qui s'était fait viré par pure autoritarisme du parti, on en parle?

Non tu ne regardes pas les choses en face: les partis sont des dictatures. Mais ta rage d'aveugle.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Hector » 08 déc. 2019, 11:07:24

Je me ris de vos rêves de démocratie.

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Spartiate » 08 déc. 2019, 11:10:57

Jeff Van Planet a écrit :
08 déc. 2019, 07:58:36
@Spartiate tu crois vraiment que les autres partis sont démocratiques? là j'ai envie de te conseiller de te couper le mulet :banane2:

franchement les partis (tous pas que EM) sont des dictatures nauséabondes qui font semblant de demander l'avis des militants. Congrès de Reins truqué par Aubry, automne 2012 on en parle de ce qu'à fait copé? et comment Le Pen II s'est faite élire chefe du parti sans concurrence sérieuse, on en parle? Et en 2016 NKM qui s'est fait virée comme une male propre du bureau politique de LR parce qu'elle n'était pas dans la ligne sarkoziste, on en parle?
Ou le simple faite qu'il a fallut une décision de justice pour réintégrer Le Pen premier qui s'était fait viré par pure autoritarisme du parti, on en parle?

Non tu ne regardes pas les choses en face: les partis sont des dictatures. Mais ta rage d'aveugle.
Là pour le coup, c'est toi qui pose ta rage du week-end et qui vient comme à l'accoutumée empoisonner le débat pour le rendre impossible et je suis loin d'être le seul à le penser. Et je me répète, mais ce que tu décris n'est pas propre aux partis, mais à toute association ou toute entreprise. Si tu ne rentres pas dans le rang, tu dégages et tu vas voir ailleurs. C'est comme ça partout, c'est notre instinct grégaire qui veut ça.

Tu te fais le chantre des primaires mais il faut bien des partis (ou des associations si le mot "parti" te donne des boutons) pour l'organiser, ça ne vient pas comme l'immaculée conception de la seule initiative citoyenne. D'ailleurs, chaque initiative libellée citoyenne qui grossit finit par devenir un truc technocratique dirigé par un leader. Ce que je ne cesse de dire c'est qu'un parti est régi par des statuts. Ils sont plus ou moins ouverts mais ce sont les adhérents qui cautionnent ça ou non. Aucun n'atteint l'idéal démocratique mais il y a des nuances entre les mouvements qui ont une conception gaulliste "tous derrière un seul homme", comme En Marche ou LFI, et des partis encadrés par des statuts, où les adhérents sont invités à se prononcer sur des motions. Sur ce sujet, sans vouloir prêcher pour ma paroisse, mais c'est quand même EELV qui s'en sort le mieux et qui assure le plus de transparence. On peut trouver beaucoup mieux mais en France, il ne faut pas être très exigeant.

Je sais que tu es plutôt partisan d'un système "darwiniste", à l'américaine, où il n'y a aucune condition officielle pour se présenter mais en lieu et place une course qui dure un an où celui qui gagne est celui qui a les reins les plus solides (comprendre : qui a levé le plus de fonds car dans ta logique, celui qui lève le plus de fonds est celui qui a le plus mouillé sa chemise) mais ce n'est pas ma conception, au risque d'être un partisan de la "dictature des partis".
Hector a écrit :
08 déc. 2019, 11:07:24
Je me ris de vos rêves de démocratie.
Je n'espère rien, j'ai la tête sur les épaules, je me contente du moins pire.

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par politicien » 08 déc. 2019, 11:12:34

Le sujet n'était pas les partis, les prochains messages seront supprimés. Vous êtes prévenu.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par Spartiate » 08 déc. 2019, 11:13:44

politicien a écrit :
08 déc. 2019, 11:12:34
Le sujet n'était pas les partis, les prochains messages seront supprimés. Vous êtes prévenu.
C'est quoi le sujet au juste ? C'est une revue de presse des grèves en France ?

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Re: Les Français, ce peuple ingouvernable

Message non lu par politicien » 08 déc. 2019, 11:16:21

Non le sujet c'est la tribune de @johanono dont je remets le message puisque vous semblez ne pas vous en souvenir :
Ce constat sur la "France ingouvernable" n'est pas neuf, mais force est de constater que les multiples conflits sociaux de ces dernières semaines ne peuvent que le confirmer et l'accentuer.

Depuis plusieurs décennies désormais, chaque gouvernement qui entreprend une grande réforme d'intérêt général finit par plier devant les manifestations et blocages que cette tentative provoque. On pourrait évoquer, à titre non exhaustif, la réforme des retraites de 1995, le CPE, l'écotaxe, bientôt la loi travail, etc.

L'épisode de l'écotaxe fut un exemple frappant de cette difficulté à gouverner la France : voici une mesure qui était relativement consensuelle quand elle fut adoptée (à la suite du Grenelle de l'environnement), mais qui dut être abandonnée quelques années plus tard, au moment de son entrée en vigueur, face à l’agrégation des mécontentements et protestations en tous genres.

Certaines réformes ne sont mêmes plus entreprises par des gouvernements qui savent à l'avance l'agitation sociale qu'elles pourraient provoquer : je pense notamment à la suppression des régimes spéciaux de retraites, à la suppression des niches fiscales, à l'instauration du contrat de travail unique, etc.

A chaque fois qu'un gouvernement veut adopter une réforme, cela provoque des protestations, des manifestations, des blocages, qui finissent par avoir raison des initiatives gouvernementales. Cette propension à cette la rébellion, à la revendication, à la contestation, à la manifestation, est très répandue au sein de la société française, elle n'émane pas que de corporations gouvernées par des syndicats gauchistes : au gré des événements, on trouve aussi les agriculteurs, les lycéens, les étudiants, les chauffeurs routiers (patrons ou salariés), les chauffeurs de taxi, les parents d'élèves, etc. Ces mouvements sociaux divers et variés et successifs débouchent souvent sur des violences, et comme ils sont populaires, les gouvernements préfèrent généralement reculer devant ces violences (en retirant les projets de lois dont s'agit) plutôt que de faire intervenir la force publique pour faire cesser lesdites violences. C'est ainsi que la rue l'emporte sur la représentation démocratique...

D'autres fois, même que le gouvernement n'a rien fait, certaines corporations manifestent et bloquent pour obtenir des avantages catégoriels supplémentaires (je songe notamment aux agriculteurs). Et là encore, le gouvernement préfère reculer face aux violences...

On rétorquera : nos gouvernants manquent de courage, car ils veulent se faire réélire. Oui, mais la volonté d'un gouvernant de se faire réélire existe dans toutes les démocraties du monde, pas seulement en France. Alors pourquoi n'y a-t-il qu'en France qu'elle conduit à l'impuissance et à l'inaction ?

On pourra aussi rétorquer que le concept de "réformes" masque en réalité des régressions sociales, et qu'il est logique de s'y opposer. On peut discuter du bien-fondé de toutes les tentatives de réformes que j'ai citées et qui ont fini par être annulées. Là n'est pas le sujet. Je constate simplement que c'est très souvent la rue qui gouverne, et que l'addition de tous ces mécontentements interdit toute action législative ambitieuse et d'intérêt général.

Bref, on n'en sort jamais. C'est la chienlit permanente dans la société française, et l'inaction au sommet du pouvoir... Ainsi, on se retrouve dans un pays bloqué depuis 30 ans : un chômage de masse, des déficits importants, des inégalités statutaires entre catégories sociales, etc.

Il arrive bien sûr qu'il y ait des grèves et des manifestations dans les pays étrangers, mais pas autant qu'en France, me semble-t-il...
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