Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

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Spartiate
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Spartiate » 04 avr. 2019, 17:50:03

Encore heureux qu'il existe le Conseil Constitutionnel et encore en France, ses pouvoirs sont limités. Ailleurs en Europe, c'est une véritable cour constitutionnelle.

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Spartiate
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Spartiate » 04 avr. 2019, 18:33:47

Ah, au passage, c'est Macron lui-même qui a saisi le Conseil Constitutionnel pour cet article controversé. Ce qui tempère d'autant plus le pouvoir réel de cette institution puisqu'elle ne déboute même pas le gouvernement, mais seulement l'opposition LR qui a fait voter l'article.

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asterix
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par asterix » 04 avr. 2019, 20:39:28

johanono a écrit :
07 juil. 2018, 18:46:18

En se permettant ainsi de sanctionner des lois qu'il juge contraires à des grands principes qu'il sort d'on ne sait où, le CC sort de son rôle qui est de veiller au bon fonctionnement des institutions.
Ben précisément, il s'agit de veiller sur les institutions, et aux lois qui peuvent insidieusement rendre cette constitution bancale.
Le conseil constitutionnel, comme sont nom l'indique (le conseil), est forcément dans l'interprétation (l'esprit des lois). Les lois, selon l'époque ou elles ont été écrites, contiennent des mots qui aujourd'hui, pour qui n'est pas juriste ou historien, pourrait signifier autre chose, parce que la population ne les utilise plus dans leur sens académique aujourd'hui.
Il est donc important, pour siéger au CC, d'être culturellement érudit, et connaître "l'esprit des lois", l'esprit des gens qui les ont faites. Car les lois ne s'expliquent pas toujours d'elles même, par leurs mots et leur syntaxe d'écriture.
Concernant la gestion des migrants clandestins, deux lois fondamentales s'opposent, toutes deux fondatrices de notre constitution: la violation du territoire, et la solidarité avec le pauvre et le persécuté.
L'interprétation du conseil constitutionnel va sans doute, dans notre époque de paix et de prospérité relative, de maîtrise relative des dangers pour notre territoire (malgré le terrorisme qui est spectaculairement endigué par les services secrets), choisir clairement de favoriser la solidarité.
Si nous ne le faisons pas, qui le fera? La cinquième puissance du monde ne peux pas être un chantre de solidarité? Bon OK, il ne faut pas tomber dans l'angélisme et la nunucherie, je les ai moi même vilipendé et farouchement combattu intellectuellement dès sa naissance sous Mitterrand. Genre Elisabeth Guigou, qui m'a toujours causé des poussées d'eczéma...
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Jeff Van Planet
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 avr. 2019, 14:48:11

Spartiate a écrit :
04 avr. 2019, 17:50:03
Encore heureux qu'il existe le Conseil Constitutionnel et encore en France, ses pouvoirs sont limités. Ailleurs en Europe, c'est une véritable cour constitutionnelle.
Tout à fait.

Ceci s'explique par le faite qu'il ne peut y avoir de démocratie sans principes de base sur les quels on ne peut revenir. Si on revenait sur ces principes fondamentaux de la démocratie on sombre dans la souveraineté absolu qui est tout sauf de la démocratie.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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asterix
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par asterix » 06 avr. 2019, 16:05:26

Spartiate a écrit :
04 avr. 2019, 17:50:03
Encore heureux qu'il existe le Conseil Constitutionnel et encore en France, ses pouvoirs sont limités. Ailleurs en Europe, c'est une véritable cour constitutionnelle.
Tout comme il est heureux d'avoir un arbitre lors de rencontres sportives. L'arbitre n'a pas de pouvoir proprement dit: il ne peut pas marquer. Mais il veille et se porte garant des règles établies par les fédérations. A savoir jouer dans le périmètre du terrain, pour commencer. Le CC est d'abord garant de la dimension, du cadre: est ce bien dans ce cadre que le gouvernement et le législateur évolue, voilà sa question.
Il est normal qu'il n'aient pas de pouvoir: ce sont des juges, de surcroit non élus. Et je ne connais pas de démocratie véritable, ou les juges sont partie.
Dès que nous donnons pouvoir aux juges et aux experts, la démocratie recule. Les juges et experts n'ont qu'une fonction consultative et une fonction, au mieux, de véto. En rien il ne doivent participer au pouvoir. En France l'état s'est séparé de toute considération morale et spirituelle (les religions), des experts (scientifiques et industriels) et de la justice (les juges). Et c'est fort bien. Dès lors qu'un expert, un juge, un prêtre intervient, le débat s'arrête, car Dieu ne se discute pas, la science non plus (à moins de découverte contradictoire), pas plus la justice.
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Spartiate » 06 avr. 2019, 16:20:07

Le Conseil Constitutionnel n'est pas un organe de justice ordinaire, ses membres sont nommés par des politiques, et des hommes politiques y siègent.

Quant à la séparation du pouvoir exécutif et du pouvoir judiciaire en France, elle est partielle. Le procureur de la République n'est ainsi pas considéré comme un magistrat indépendant depuis un arrêt de la CEDH de 2008.

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Jeff Van Planet
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Jeff Van Planet » 06 avr. 2019, 19:02:39

un procureur n'a pas vocation à être un magistrat indépendant, il est tout simplement l'avocat de l'état.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par asterix » 06 avr. 2019, 22:21:07

Jeff Van Planet a écrit :
06 avr. 2019, 19:02:39
un procureur n'a pas vocation à être un magistrat indépendant, il est tout simplement l'avocat de l'état.
Et il n'est donc pas juge. Au contraire, sa position est tout ce qu'il y a de subjectif. Le juge est objectif.
@Spartiate Les juges ont aussi des opinions politiques, pourquoi les membre du CC n'est aurait pas. Il a juste que normalement, on leur demande d'en faire abstraction, comme on demande aux médecins d'en faire abstraction, comme on demande aux militaires et au policiers...
Si la société n'est pas capable de produire des gens capables d'abstraction et d'épouser un professionnalisme qui l'impose, comme la raboteuse s'impose au menuisier, alors, on est mal.
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Jeff Van Planet » 07 avr. 2019, 09:39:27

Bien entendu qu'un procureur a pour vocation à être subjectif, tout comme n'importe quel avocat, il doit défendre son client. Et le client d'un procureur (aka avocat général) est l'état.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par wesker » 07 avr. 2019, 19:02:40

Les Sarkozy, Giscard, Chirac et autres libéraux que tu as soutenu Hector (ce qui ne fut pas mon cas) se prononcent non sur le fond mais sur le respect d'une législation avec la Constitution. J'ai plutôt tendance à considérer que la Constitution étant, nous dit on la garantie du respect de nos valeurs démocratiques, tu dois davantage t'en prendre à tes votes passés qui ont permis à ces messieurs de s'opposer à une loi qui reste, que tu le veuilles ou non, sujette à polémique et à interrogation y compris au niveau international.

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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Jeff Van Planet » 09 avr. 2019, 19:23:47

Sarkozy libéral :mdr:
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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johanono
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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par johanono » 09 avr. 2019, 20:24:36

asterix a écrit :
04 avr. 2019, 20:39:28
johanono a écrit :
07 juil. 2018, 18:46:18

En se permettant ainsi de sanctionner des lois qu'il juge contraires à des grands principes qu'il sort d'on ne sait où, le CC sort de son rôle qui est de veiller au bon fonctionnement des institutions.
Ben précisément, il s'agit de veiller sur les institutions, et aux lois qui peuvent insidieusement rendre cette constitution bancale.
Le conseil constitutionnel, comme sont nom l'indique (le conseil), est forcément dans l'interprétation (l'esprit des lois). Les lois, selon l'époque ou elles ont été écrites, contiennent des mots qui aujourd'hui, pour qui n'est pas juriste ou historien, pourrait signifier autre chose, parce que la population ne les utilise plus dans leur sens académique aujourd'hui.
Il est donc important, pour siéger au CC, d'être culturellement érudit, et connaître "l'esprit des lois", l'esprit des gens qui les ont faites. Car les lois ne s'expliquent pas toujours d'elles même, par leurs mots et leur syntaxe d'écriture.
Concernant la gestion des migrants clandestins, deux lois fondamentales s'opposent, toutes deux fondatrices de notre constitution: la violation du territoire, et la solidarité avec le pauvre et le persécuté.
L'interprétation du conseil constitutionnel va sans doute, dans notre époque de paix et de prospérité relative, de maîtrise relative des dangers pour notre territoire (malgré le terrorisme qui est spectaculairement endigué par les services secrets), choisir clairement de favoriser la solidarité.
Si nous ne le faisons pas, qui le fera? La cinquième puissance du monde ne peux pas être un chantre de solidarité? Bon OK, il ne faut pas tomber dans l'angélisme et la nunucherie, je les ai moi même vilipendé et farouchement combattu intellectuellement dès sa naissance sous Mitterrand. Genre Elisabeth Guigou, qui m'a toujours causé des poussées d'eczéma...
Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. Le CC a pour mission de censurer les lois qu'il juge contraire à la constitution. Jusque là, pas de problème. Sauf que, quand on parle de constitution, on parle de la Constitution de 1958, mais on parle aussi de principes généraux à valeur constitutionnelles, tirés d'une interprétation d'autres textes (le préambule de la Constitution de 1946, la DDHC) et d'autres principes à qui il a décidé, de son propre chef, de conférer une valeur constitutionnelle.

Donc le problème, ce n'est pas l'esprit des lois, ce sont les principes à valeur constitutionnelle auxquels il soumet les lois.

Hector

Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Hector » 09 avr. 2019, 20:58:22

Jeff Van Planet a écrit :
09 avr. 2019, 19:23:47
Sarkozy libéral :mdr:
Que veux tu Jeff ? Wesker ne lit que le site du RN ...

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Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par asterix » 09 avr. 2019, 21:30:52

johanono a écrit :
09 avr. 2019, 20:24:36
asterix a écrit :
04 avr. 2019, 20:39:28
johanono a écrit :
07 juil. 2018, 18:46:18

En se permettant ainsi de sanctionner des lois qu'il juge contraires à des grands principes qu'il sort d'on ne sait où, le CC sort de son rôle qui est de veiller au bon fonctionnement des institutions.
Ben précisément, il s'agit de veiller sur les institutions, et aux lois qui peuvent insidieusement rendre cette constitution bancale.
Le conseil constitutionnel, comme sont nom l'indique (le conseil), est forcément dans l'interprétation (l'esprit des lois). Les lois, selon l'époque ou elles ont été écrites, contiennent des mots qui aujourd'hui, pour qui n'est pas juriste ou historien, pourrait signifier autre chose, parce que la population ne les utilise plus dans leur sens académique aujourd'hui.
Il est donc important, pour siéger au CC, d'être culturellement érudit, et connaître "l'esprit des lois", l'esprit des gens qui les ont faites. Car les lois ne s'expliquent pas toujours d'elles même, par leurs mots et leur syntaxe d'écriture.
Concernant la gestion des migrants clandestins, deux lois fondamentales s'opposent, toutes deux fondatrices de notre constitution: la violation du territoire, et la solidarité avec le pauvre et le persécuté.
L'interprétation du conseil constitutionnel va sans doute, dans notre époque de paix et de prospérité relative, de maîtrise relative des dangers pour notre territoire (malgré le terrorisme qui est spectaculairement endigué par les services secrets), choisir clairement de favoriser la solidarité.
Si nous ne le faisons pas, qui le fera? La cinquième puissance du monde ne peux pas être un chantre de solidarité? Bon OK, il ne faut pas tomber dans l'angélisme et la nunucherie, je les ai moi même vilipendé et farouchement combattu intellectuellement dès sa naissance sous Mitterrand. Genre Elisabeth Guigou, qui m'a toujours causé des poussées d'eczéma...
Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. Le CC a pour mission de censurer les lois qu'il juge contraire à la constitution. Jusque là, pas de problème. Sauf que, quand on parle de constitution, on parle de la Constitution de 1958, mais on parle aussi de principes généraux à valeur constitutionnelles, tirés d'une interprétation d'autres textes (le préambule de la Constitution de 1946, la DDHC) et d'autres principes à qui il a décidé, de son propre chef, de conférer une valeur constitutionnelle.

Donc le problème, ce n'est pas l'esprit des lois, ce sont les principes à valeur constitutionnelle auxquels il soumet les lois.
Nous n'avons pas tort ni l'un ni l'autre. Il faut savoir qu'énormément de lois encore en vigueur sont antérieures à la constitution de 1958, et que la cinquième république n'est pas déconnectée des fondements de la révolution. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est notre Régis Debré national. Le fils de l'ancien ministre Gaullien qui voulait "que les français fassent des enfants sur une grande échelle". :D
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Hector

Re: Le Conseil constitutionnel, et le règne de l'arbitraire et du subjectif

Message non lu par Hector » 09 avr. 2019, 21:50:14

Michel Debré, ex-1er ministre du Général. Rien à voir avec l'infâme Régis Debray, le pote de Che Guevara et Fidel Castro.
Modifié en dernier par Hector le 09 avr. 2019, 22:18:51, modifié 1 fois.

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