Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

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wesker
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 25 sept. 2015, 20:57:40

Nombrilist

Laisser penser, par exemple que les français seraient majoritairement favorable à un alignement de la fiscalité du diesel et de l'essence, au nom de la cause écologique, exigerait que ces derniers expriment leur opinion, s'ils ne disent rien, ne consentent ils pas pour venir ensuite se plaindre.

Râler, rouspéter est facile, se prendre en main, s'organiser, et avoir le courage de s'en prendre aux décideurs, de manière lucide, crédible et raisonnable exige un engagement d'une toute autre nature.

si tu organises une réunion pour évoquer des sujets sérieux tu auras une dizaine de personnes dans la salle, nombreux expliqueront qu'ils n'ont pas le temps, autre chose à faire etc...mais pour aller voir le dernier match de foot ou de rugby, les tribunes sont pleines, faut donc arrêter de se plaindre et décider de reprendre le contrôle de notre avenir....ou se satisfaire que d'autres le fassent à notre place, mais dans leur intérêt.

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Nombrilist
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Nombrilist » 25 sept. 2015, 21:15:21

Rien à voir avec le sujet.

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Jeff Van Planet
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 sept. 2015, 08:29:06

Nombrilist » 25 Sep 2015, 18:48:41 a écrit :"D'ailleurs on est dans le concret: définis des critères (sexe A, age entre X et Y, profession B etc etc etc) demandes leurs ce qu'ils pensent de la loi "machin" et tu constatera qu'un patron se constitu naturellement."

Ceci est un postulat. Sauf si tu parviens à le démontrer pour chaque question posée (car chaque nouvelle question est un nouveau sondage indépendant du précédent). Bonne chance.
prends 100 hommes et vérifie que +de 90 d'entre eux ont des cheveux courts puis constate la même chose parmis l'ensemble. Le postula c'est tes théories.
Nombrilist » 25 Sep 2015, 18:48:41 a écrit :"ça consiste à faire des sondages d'opinions aux bactéries? (bon ça, c'est juste une vanne de départ pur détendre l'atmosphère). En faite je ne cherche pas à t'enseigner les sondages, je cherche à corriger les inexactitudes."

Non, ça consiste à savoir ce qu'est un échantillon, ce qu'est une population, ce qu'est une loi normale, ce qu'est un intervalle de confiance, ce que sont des régressions multiples, ce que sont les erreurs aléatoires et systématiques, ce que c'est que l'indépendance entre les échantillons, etc. Bref, ça aide beaucoup pour comprendre comment fonctionne un sondage en autodidacte et à voir où le système que nous avons pêche.
sérieusement? tu as perdu du temps à répondre à la vanne? :mrgreen2:
Nombrilist » 25 Sep 2015, 18:48:41 a écrit :"Tu mélanges consciemment la question "d’appréciation de la personnalité" avec "le trop grand nombre de fonctionnaires" c'est purement et simplement fallacieux comme raisonnement. Voici ton raisonnement: "Macron veut moins de fonctionnaires" (et encore il faut prouver cette affirmation) "il y à des gens qui aiment macron" alors "ceux qui aiment macron pensent qu'il y à trop de fonctionnaires". Je ne sais pas pour les autres, mais moi j'appelle ça un sophisme."

Mais où ce que tu as lu que je disais qu'il y a des gens qui aiment Macron ? Tu es sur que tu me lis bien ?
là tu en es arrivé à lutter pour des petits mots? sérieusement? tu n'as vraiment pas l'impression d'avoir l'aire pathétique?
pour te remettre à ta place voici tes mots exactes:
<<Je te renvoie au rapport de sondage posté ce jour par Politicien sur les propos d'E. Macron qui seraient approuvés par 70% des français quand le rapport indique que seulement 55% des français trouvent qu'il y a trop de fonctionnaires. Si le journaliste avait raison, on devrait avoir des chiffres égaux. Mais la question qui a été posée dans le sondage et sa retranscription par le journaliste n'est pas la même.>>
que ça te plaise ou non tu dis que selon un sondage 70% des français apprécient marcon et tu postule que c'est faux car seul 55% des Français trouvent qu'il y à trop de fonctionnaires. Tu dis en suite que ces sondages sont faux car si 70% des Français apprécient macron alors il decvrait y avoir 70% des Français qui pensent qu'il y à trop de fonctionnaires. C'est un sophisme des plus beaux digne d'un enfant d'école primaire!
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par politicien » 26 sept. 2015, 10:15:56

Petite précision car je lis tous vos débats, nombrilist n'a pas dit "apprécié", mais "approuvé", et je pense que cela ne veut pas dire la même chose.
« Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire » Le débat ne s'arrête jamais sur Actu-Politique

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 26 sept. 2015, 10:27:31

La subtilité et la nuance effectivement sont importants dans ce type de débat.

L'homme, jeune, dynamique, souhaite renouveler une certaine gauche, en adoptant, des positions, inspirés des milieux d'affaires qu'il connaît et apprécie, cela peut séduire une partie significative" de citoyens qui mesurent l'importance de devoir renouveler un peu la classe politique et les idées défendues par ces mêmes familles politiques qui se partagent le pouvoir depuis des années.

Sa jeunesse le démarque des Giscard, Rocard et autre Badinter qui se permettent encore d'exercer des conseils, de l'influence, âgé de plus 80 ans qui engagent l'avenir de nouvelles générations.

De là à penser que Macron parvient à être apprécié, il y a une différence et le résultat des élections, jusqu'à présent ne me laisse pas penser que les citoyens approuvent l'orientation politique. Les sondages, enquêtes d'opinions disent ce qu'elles veulent, si elles se vérifient, c'est que nous acceptons de nous laisser imposer nos bulletins de vote.

Pour ma part, je ne fonde pas mon vote sur les sondages, mais sur la teneur du projet, la compétence des équipes, le positionnement politique, le souci de l'intérêt général etc...

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Clavier56 » 26 sept. 2015, 10:34:12

Nombriliste explique ce qu'il croit avoir compris des sondages avec sa vision très approximative, passablement erronée et horriblement embrouillée d'un processus complexe réservé à des spécialistes ......
Je ne vais pas perdre mon temps à mon tour à expliquer aux esprits forts de ce forum ma vision sur la réalisation des sondages
Je dirai simplement que ce sont des outils largement employés, très utiles et également très dangereux pour qui sait les manipuler .....
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Ramdams
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ramdams » 26 sept. 2015, 14:38:29

Quelle arrogance et autosuffisance, Clavier. Les demi-abrutis que nous sommes attendons donc avec impatience ta vision sur la réalisation des sondages.

Pour le reste, je concède une chose : les sondages ne sont pas réalisés ex nihilo par les instituts de sondages mais réalisés par des instituts de sondages sur commande d'un client. Cela peut notamment expliquer la formulation particulièrement idiote et grossière de la question postée dans certains sondages. Un journaliste de gauche, qui a déjà rédigé un long papier sur Emmanuel Macron pour le critiquer de néolibéral, a besoin d'un sondage qui va dans son sens pour appuyer son propos souvent maigre. En quelques jours, un sondage est donc commandé et réalisé, avec une question stupide de type "Emmanuel Macron est-il assez de gauche ?", avec les réponses tout aussi stupides "Oui, "Non", "Ni l'un ni l'autre". Ces réponses ne sont jamais motivées et donc laissent chacun libre de sa propre interprétation. Si je réponds "oui" à cette question, cela peut à la fois insinuer que Emmanuel Macron est trop à gauche pour moi ; qu'il est suffisamment à gauche parce que je trouve que le clivage gauche/droite est désuet ; qu'il est suffisamment à gauche pour être au Parti socialiste... Toutes ces réponses sont regroupées sous le simple intitulé "Oui" et pourtant renvoie à des acceptations différentes.

Voilà comment fonctionne une méthode scientifique et comment fonctionne le sondage commandé par le journal de mon exemple :
Image

Alors, en soi, la méthode sondagière n'est pas malhonnête mais étant donné que ses commanditaires le sont, alors le sondage devient malhonnête.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 26 sept. 2015, 14:53:05

Je crois que chacun a conscience des réalités et de la manipulation de certains sondages il n'en demeure pas moins que ce ne sont pas les instituts de sondages qui décident à notre place des bulletins que l'on dépose dans les urnes.

A un moment donné, il est illusoire de jeter la responsabilité de notre désintérêt sur les autres. Nous devons assumer nos choix, les conséquences de nos bulletins de vote et, cesser de nous plaindre. Si nous validons les enquêtes de sondages, il est contradictoire de venir ensuite les dénoncer. Nul ne peut se prévaloir de son manque d'indépendance d'esprit, car, en démocratie son esprit et le bulletin qu'on dépose dans l'urne n'appartient qu'aux citoyens.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 sept. 2015, 15:35:53

politicien » 26 Sep 2015, 10:15:56 a écrit :Petite précision car je lis tous vos débats, nombrilist n'a pas dit "apprécié", mais "approuvé", et je pense que cela ne veut pas dire la même chose.
mais ça ne change rien: qu'ils l'approuvent ou qu'ils le soutiennent ou qu'ils l'apprécient, n'à absolument aucuns liens avec le fait que les gens pensent qu'il y ait ou non trop des fonctionnaires.
Ramdams » 26 Sep 2015, 14:38:29 a écrit :Quelle arrogance et autosuffisance, Clavier. Les demi-abrutis que nous sommes attendons donc avec impatience ta vision sur la réalisation des sondages.
je pense qu'il à mal adroitement voulu dire que Nombrilist essaye de faire passer les sondages pour des micro-trottoirs.
Ramdams » 26 Sep 2015, 14:38:29 a écrit :Pour le reste, je concède une chose : les sondages ne sont pas réalisés ex nihilo par les instituts de sondages mais réalisés par des instituts de sondages sur commande d'un client. Cela peut notamment expliquer la formulation particulièrement idiote et grossière de la question postée dans certains sondages. Un journaliste de gauche, qui a déjà rédigé un long papier sur Emmanuel Macron pour le critiquer de néolibéral, a besoin d'un sondage qui va dans son sens pour appuyer son propos souvent maigre. En quelques jours, un sondage est donc commandé et réalisé, avec une question stupide de type "Emmanuel Macron est-il assez de gauche ?", avec les réponses tout aussi stupides "Oui, "Non", "Ni l'un ni l'autre". Ces réponses ne sont jamais motivées et donc laissent chacun libre de sa propre interprétation. Si je réponds "oui" à cette question, cela peut à la fois insinuer que Emmanuel Macron est trop à gauche pour moi ; qu'il est suffisamment à gauche parce que je trouve que le clivage gauche/droite est désuet ; qu'il est suffisamment à gauche pour être au Parti socialiste... Toutes ces réponses sont regroupées sous le simple intitulé "Oui" et pourtant renvoie à des acceptations différentes.

Voilà comment fonctionne une méthode scientifique et comment fonctionne le sondage commandé par le journal de mon exemple :
Image

Alors, en soi, la méthode sondagière n'est pas malhonnête mais étant donné que ses commanditaires le sont, alors le sondage devient malhonnête.
J'essaye de résumer:
les sondages ne sont pas mal-honnêtes en soi, les instituts de sondages ne sont pas mal-honnêtes en soi non plus, ce qui rend certains sondages tendancieux c’est la formulation de la question qui reste à la discretion du client.
Ceci dit, la formulation tendancieuse de la question est inapplicable aux sondages électoraux (pour qui voteriez-vous si l'élection était maintenant?) on est d'accord?
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 26 sept. 2015, 16:51:00

Qu'est ce le nombre de fonctionnaire vient faire dans un sujet qui traite des enquêtes d'opinions Jeff Van Planet ?

Ce n'est pas parce que ces dernières affirment que la majorité des français estiment qu'il y a trop de fonctionnaires que c'est la réalité. Au quotidien, j'entend, aussi nombre de personnes réclamer davantage d'enseignants ou de personnels administratifs afin de les aider dans leur démarche administrative, je n'en tire pas la conclusion qu'ils souhaitent payer davantage d'impôt.

Il faut, que les ciotyens définissent et clarifient, leurs positions entre leurs attentes en terme de services publics et de fiscalité, plutôt que de devoir subir les conclusions d'enquêtes d'opinion qui n'engagent que ceux qui répondent à une question qui, selon sa formulation peut aboutir à des réponses contradictoires.

Si tu demandes aux gens s'ils veulent davantage de fonctionnaires, ils te répondront non, mais si tu leur demande s'ils sont favorables à la fermeture de leur commissariat ou de certaines crèches, ils déclareront y être attachés. Alors, comment peux t-on tirer des conclusions sérieuses de ces consultations ?

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 26 sept. 2015, 17:16:41

<<Qu'est ce le nombre de fonctionnaire vient faire dans un sujet qui traite des enquêtes d'opinions Jeff Van Planet ?>>
celui qui suit la conversation depuis le début connais la réponse. Celui qui tombe en parachute au milieux de la conversation n'à qu'à revenir en arrière.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 26 sept. 2015, 18:28:10

Je crois avoir suivi, et répondu.

J'estime encore avoir le droit de mettre en évidence qui me semble relever d'une obstination, d'un détournement du sujet.

Enfin, je crois, aussi, avoir démontré qu'à la manière dont on pose la question, on parvient à modifier la réponse.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Jeff Van Planet » 27 sept. 2015, 08:45:07

même si tu dis le contraire, tu ne dois ni avoir lu ni avoir suivit car le rapport entre "le trop grand nombre de fonctionnaires" et "le soutiens à E.Macron" ne viens pas de moi mais de nombrilist et je dénonce (depuis 4 messages maintenant) ce rapport qui relève du sophisme. une précision: ce rapport frauduleux est dans le tout premier message de Nombrilist.

Voilà pourquoi le faite que tu m'accuses de faire du HS prouve que tu ne lis pas l'ensemble des interventions.
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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par Ramdams » 27 sept. 2015, 12:12:33

Jeff Van Planet » 26 Sep 2015, 14:35:53 a écrit :J'essaye de résumer:
les sondages ne sont pas mal-honnêtes en soi, les instituts de sondages ne sont pas mal-honnêtes en soi non plus, ce qui rend certains sondages tendancieux c’est la formulation de la question qui reste à la discretion du client.
Ceci dit, la formulation tendancieuse de la question est inapplicable aux sondages électoraux (pour qui voteriez-vous si l'élection était maintenant?) on est d'accord?
D'autres paramètres sont dès lors à prendre en compte. J'ai déjà vu des sondages d'intentions de vote sur un échantillon de 350-500 personnes. Un pareil échantillon n'a évidemment rien de représentatif mais l'article qui relaie ce sondage se gardera bien de le dire. On entretient dès lors une idée fausse sur le scrutin, avec toutes les conséquences que cela peut avoir, tant le "vote utile" est important en France.

Qui plus est, il ne faut pas tomber dans la quotidienneté des sondages, comme cela est le cas la semaine précédant l'élection présidentielle. Plus on se rapproche de la date fatidique, plus il faut lire les sondages avec précaution : souvent, ils ont été réalisés 3 jours avant la date de leur parution et ce, indépendamment des évènements de campagne (qui peuvent être nombreux) qui se sont déroulé durant ces 3 jours.

Les sondages créent aussi les candidats et c'est regrettable. L'élan pour DSK jusqu'en 2011 a été nourri par les sondages alors que les Français n'avaient pas de sympathie particulière pour DSK, ils le plébiscitaient juste pour sa faculté à battre Sarkozy. Si bien qu'une fois DSK hors-course, c'est Hollande qui a pris le relais. Là encore, les Français n'avaient pas de sympathie particulière pour Hollande.

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Re: Le sondage d'opinion: le graal démocratique antidémocratique

Message non lu par wesker » 27 sept. 2015, 12:14:25

Le sujet, ici, ce n'est pas moi, Jeff Van Planet, ce sont les enquêtes d'opinion !

Sont elles devenus le graal démocratique ? A mon grand regret oui, dans la mesure où force est de constater que les scrutins démocratiques valident, trop souvent les prévisions que donnent les enquêtes d'opinion. Trop souvent les citoyens par paresse ou sentiment de vote utile, enfin pour ceux qui vont encore voter, valident et votent en conformité avec ce que les sondages annoncent. On ne peut, à la fois contester les résultats de ces enquêtes et les valider lorsqu'on est consulté, il faut être cohérent.

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