Laïcité : le grand malentendu

Hector

Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Hector » 21 oct. 2020, 22:45:03

johanono a écrit :
21 oct. 2020, 09:09:05
Non, Jean-Louis Bianco n'exonère pas le gouvernement de ses propres turpitudes. Mais il n'est pas qu'un simple fusible. Il est le président de l'Observatoire de la laïcité, et à ce titre, il intervient souvent dans le débat public. Et il intervient pour prôner une conception très "ouverte" de la laïcité. Il contribue donc au grand malentendu que j'ai déjà maintes et maintes fois dénoncé. Il doit, à ce titre, être mis hors d'état de nuire.

Mais on peut aller plus loin, et s'interroger sur l'existence même de cet Observatoire. Il appartient au gouvernement de faire des choix politiques, et de les assumer, sans se réfugier derrière un quelconque Observatoire.
C'est un socialiste de la vieille époque, et un protestant convaincu. Son humanisme désuet et celui de ses semblables nous coûte cher aujourd'hui. Macron et Castex ne vont pas le renouveler au printemps et le remplacer par un moins illuminé et plus pragmatique; je verrais bien Manuel Valls dans ce job. :vieux:

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Papibilou
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Papibilou » 22 oct. 2020, 08:58:13

Hector a écrit :
21 oct. 2020, 22:45:03


C'est un socialiste de la vieille époque, et un protestant convaincu. Son humanisme désuet et celui de ses semblables nous coûte cher aujourd'hui. Macron et Castex ne vont pas le renouveler au printemps et le remplacer par un moins illuminé et plus pragmatique; je verrais bien Manuel Valls dans ce job. :vieux:
Je n'y avais pas pensé, mais Valls me paraît correspondre infiniment plus à l'idée que je me fais de la laïcité. Bon choix.

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signora
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par signora » 22 oct. 2020, 13:30:34

Bonjour, à vous 2, puisque je viens me mêler de votre échange.
Et à tous ! je mettais mise en retrait mais les évènements me donnent envie de participer ! :D

@Hector @Papibilou

Je suis bien d'accord avec vous ! Valls a cerné le problème depuis longtemps, et, il serait très bien dans ce rôle là.
L'ennui, c'est que lui et Macron ne s'aiment pas. Si on lui propose le poste Valls reviendra. Le problème reste : Macron sera-t-il capable de laisser les rancœurs passées pour lui proposer ?
De plus Valls est courageux et il sait nommer les choses.
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Nombrilist » 22 oct. 2020, 13:32:09

On peut au moins reconnaître à Valls son côté clivant. Le sujet de la laïcité étant très clivant, il serait parfait à ce poste.

Hector

Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Hector » 22 oct. 2020, 14:03:03

Sinon on pourrait mettre Marion Maréchal ...

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Nombrilist » 22 oct. 2020, 17:14:57

Arrivés-là, on peut directement déployer les chars Leclerc dans les banlieues. On gagnera du temps.

Hector

Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Hector » 22 oct. 2020, 22:28:01

Cela sera toujours mieux que des blindés algériens dans ma rue. :mur:

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Papibilou » 23 oct. 2020, 20:56:33

johanono a écrit :
10 déc. 2015, 23:54:07
Je me permets de revenir sur un sujet que nous avons déjà abordé dans ce forum, mais sans suffisamment l'approfondir : la laïcité.

En effet, l'actualité de ces derniers mois a replacé la laïcité au cœur du débat politique. Ce mot est désormais banalisé et employé à tort et à travers dans le débat politique politique et médiatique. Laïcité par ci, laïcité par là... Il y a même une forme de politiquement correct, désormais, dans l'emploi de ce mot : être pour la laïcité, ça fait bien. Toute personnalité publique qui aurait l'outrecuidance de se déclarer hostile à la laïcité aurait tôt fait d'être vouée aux gémonies par la microcosme politico-médiatique français. Certains proposent même de modifier la devise de la République, "Liberté, Egalité, Fraternité" pour y ajouter le mot "Laïcité"...

C'est mignon, tout ça. Mais si on commençait par définir cette notion ? Nous parlons beaucoup de la laïcité, mais savons-nous ce qu'elle est vraiment ? En analysant bien les discours des uns et des autres, on se rend compte qu'il existe un grand malentendu. Schématiquement, deux grandes conceptions s'affrontent :
- Pour certains, la laïcité est simplement synonyme de liberté religieuse. Ils se disent partisans d'une "laïcité ouverte", ou encore d'une "laïcité apaisée". Ils fustigent aussi ceux qu'ils appellent les "laïcards", oubliant par ailleurs que ce terme fut jadis inventé par Charles Maurras. On a les références qu'on peut ! :mrgreen:
- D'autres (dont je fais partie), ont une conception plus exigeante de la laïcité : pour eux, la laïcité signifie que la pratique religieuse doit rester dans la sphère privée, qu'elle ne doit pas apparaître dans l'espace public.

L'enjeu pratique de cette distinction porte sur certaines revendications communautaires telles que le voile à l'école, les repas séparés dans les cantines, les horaires séparés dans les cantines, etc. Au nom d'une laïcité "ouverte" simplement synonyme de liberté religieuse, il faudrait accepter ces revendications. Inversement, une conception exigeante de la laïcité conduira à les rejeter.

Les partisans de la laïcité "ouverte" commettent pourtant une erreur de logique, doublée d'une mauvaise interprétation de l'histoire.

Tout d'abord, il faut rappeler que la plupart des pays européens ne sont pas des pays laïcs, et pourtant, ils garantissent eux aussi la liberté religieuse. Ce constat montre bien qu'il n'y a pas besoin de passer par la notion de laïcité pour garantir une liberté religieuse. Donc la laïcité, c'est forcément autre chose que la liberté religieuse.

Un peu d'histoire s'impose pour mieux comprendre la problématique. En effet, il faut avoir à l'esprit le contexte historique dans lequel fut adoptée la loi de 1905. A l'époque, le clergé catholique était accusé de véhiculer des idées obscurantistes auprès de ses fidèles. Son influence sur la société était jugée trop importante, et négative. La mise en œuvre des principes de la laïcité était donc destinée à contrer cette influence jugée négative du clergé catholique sur la société. Réduire cette influence impliquait de bouter la religion catholique hors de l'espace public. La laïcité signifie donc que la religion doit rester de l'ordre de la vie privée. Cela permet une forme de liberté religieuse, bien sûr : mais cette liberté religieuse n'est alors qu'un des aspects de la laïcité.

Après un long et difficile combat, la laïcité est entrée dans les mœurs, la religion catholique oublia progressivement sa prétention à une certaine préséance, pour se laisser reléguer au rang de pratique purement privée.

Or voici que cette problématique qui existait à l'époque, qui justifia la loi de 1905, qui disparut progressivement grâce à cette loi, réapparaît depuis une trentaine d'années en France, mais cette fois-ci à cause de l'islam. Car on ne va pas se mentir : l'islam est aujourd'hui la première religion concernée par cette exigence de laïcité, tout simplement parce qu'il n'a pas connu la contrainte laïque à laquelle le catholicisme a dû se plier jadis, non sans difficulté, et tout simplement parce que certaines revendications formulées au nom de l'islam constituent une formidable régression sociale. Aujourd'hui, on s'aperçoit que ce sont les responsables religieux musulmans qui ont une emprise négative sur leurs fidèles, en professant des idées intégristes, voire salafistes, avec la menace terroriste en perspective. Bref, de la même façon qu'il y a un siècle, la laïcité a permis de limiter l'influence du clergé catholique sur la société, il faudrait aujourd'hui que cette laïcité permette de contrer l'influence des intégristes islamistes sur leurs fidèles.

Et comme l'islam est désormais principalement visé par cette exigence, alors certains ont beau jeu de qualifier d'islamophobes de simples rappels aux exigences de laïcité. Cela accentue le grand malentendu...

Et la réapparition d'un problème, désormais posé par l'islam, jadis posé par la religion catholique, trouble des pouvoirs publics et un pays qui ont oublié qu'ils ont déjà affronté pareil défi au début du 20e siècle. C'est ainsi qu'à partir de 1989 (affaire du collège de Creil, avec un Jospin qui s'était lâchement défaussé sur le Conseil d'Etat), les pouvoirs publics ont peu à peu renoncé à faire appliquer la laïcité, laissant les fonctionnaires et chefs d'entreprises se débrouiller tout seuls, sur le terrain, avec la menace de poursuites judiciaires à l'issue incertaine.

Ceci dit, il faut bien admettre que le texte de la loi de 1905 n'est pas très clair. Normal : à l'époque, il n'y avait pas à répondre à des revendications communautaires musulmanes. Le décalage culturel de certaines pratiques radicales de l'islam porte sur des acquis implicites de la vie en société, tellement évidents qu'ils n'avaient jamais eu besoin d'être codifiés jusqu'à présent. Comme le fait de circuler à visage découvert. Des choses qui étaient évidentes à l'époque, dans un contexte où la religion catholique était largement dominante, le sont beaucoup moins aujourd'hui. Et cette ambiguïté du texte de loi permet donc de nombreuses interprétations possibles.

D'ailleurs, les magistrats saisis d'affaires où il est question de revendications religieuses rendent des décisions souvent contradictoires entre elles. Puisque le pouvoir politique laisse les magistrats se dépatouiller avec un problème fondamentalement politique, alors les magistrats se retrouvent obligés de faire de la politique. Et dans ce cas, ils sont aussi divisés que le reste des Français. Les uns et les autres peuvent facilement trouver des arguments juridiques justifiant leurs positions contraires. Par exemple, lors de la fameuse affaire de la crèche Baby Loup, il y a eu successivement plusieurs décisions contradictoires, avant que la Cour de cassation ne finisse par trancher. Autre exemple : la loi d'interdiction de la burqa dans l'espace public fut jugée impossible par le Conseil d'Etat, avant d'être validée par le Conseil constitutionnel. Bref, pour les personnes concernées, il en résulte une véritable loterie judiciaire : tout dépend du juge qui va être saisi du dossier. Cela crée une grosse insécurité juridique, contribue à une perte des repères et offre des occasions de surenchère aux intégristes.

C'est pourquoi il faut que la Constitution soit modifiée, pour définir précisément cette notion de laïcité. Et une fois modifiée la Constitution, on pourra adopter une loi et des circulaires pour dire aux employeurs et/ou aux fonctionnaires confrontés à des revendications religieuses ce qu'ils ont le droit de faire ou pas. L'idée est surtout d'offrir un fondement juridique clair pour refuser de telles revendications.
La tentative de définition de la laïcité par Johanono que l'on retrouve ci dessus date de 2015. Mais elle pose la question de choix entre une laïcité ouverte ou une laïcité plus exigeante qui, 5 ans après, n'a toujours pas été tranchée et, à ce titre, m'est apparue comme devant être à nouveau présentée car on a souvent la flemme de regarder des messages anciens.
Je laisse à ceux qui s'intéressent à définir la laïcité le loisir de réfléchir à ce qui apparaît, à la lumière des faits les plus récents, comme une exigence et une urgence.

Hector

Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Hector » 23 oct. 2020, 21:07:24

Qu’est-ce que la laïcité ?
La laïcité garantit la liberté de conscience. De celle-ci découle la liberté de manifester ses croyances ou convictions dans les limites du respect de l'ordre public. La laïcité implique la neutralité de l'Etat et impose l'égalité de tous devant la loi sans distinction de religion ou conviction.

La laïcité garantit aux croyants et aux non-croyants le même droit à la liberté d’expression de leurs croyances ou convictions. Elle assure aussi bien le droit d’avoir ou de ne pas avoir de religion, d’en changer ou de ne plus en avoir. Elle garantit le libre exercice des cultes et la liberté de religion, mais aussi la liberté vis-à-vis de la religion : personne ne peut être contraint au respect de dogmes ou prescriptions religieuses.

La laïcité implique la séparation de l’Etat et des organisations religieuses. L’ordre politique est fondé sur la seule souveraineté du peuple des citoyens, et l’Etat —qui ne reconnaît et ne salarie aucun culte— ne régit pas le fonctionnement interne des organisations religieuses. De cette séparation se déduit la neutralité de l’Etat, des collectivités territoriales et des services publics, non de ses usagers. La République laïque impose ainsi l’égalité des citoyens face à l'administration et au service public, quelles que soient leurs convictions ou croyances.

La laïcité n'est pas une opinion parmi d'autres mais la liberté d'en avoir une. Elle n'est pas une conviction mais le principe qui les autorise toutes, sous réserve du respect de l’ordre public.

....
Voilà la définition de la laïcité selon l'Observatoire de la Laïcité et JL Bianco son Président. Sa définition est obsolète car elle définit que l'Etat n'impose rien aux citoyens et respecte les religions, mais elle n'a pas prévu le cas d'une religion prosélyte, menaçante et guerrière qui veut remplacer l'Etat et s'imposer à tous. Dès lors la neutralité laïque de l'Etat est une idée dépassée, l'Etat doit sévir et ne peut rester neutre face à l'Islam terroriste et au Djihad.

Verstanden Sie ?

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Yakiv » 23 oct. 2020, 21:20:48

Hector a écrit :
23 oct. 2020, 21:07:24
Qu’est-ce que la laïcité ?
dans les limites du respect de l'ordre public.

Hector

Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Hector » 23 oct. 2020, 22:13:18

Oui, mais l'Etat est incapable de faire respecter l'ordre public, car encombré de ses droits de l'homme désuets il est incapable de mettre un coup de bâton à un Gilet Jaune, de tirer sur terroristes et de pendre la racaille.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Yakiv » 23 oct. 2020, 22:24:46

Hector a écrit :
23 oct. 2020, 22:13:18
Oui, mais l'Etat est incapable de faire respecter l'ordre public, car encombré de ses droits de l'homme désuets il est incapable de mettre un coup de bâton à un Gilet Jaune, de tirer sur terroristes et de pendre la racaille.
Des mots, des mots excessifs et donc des mots insignifiants.
C'est le problème chez toi et je l'ai déjà dit, je n'ai jamais bien su évaluer exactement quelle était la part de provocation stérile et la part d'intention sincère chez toi.
Du coup, c'est difficile de parler concrètement.

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Snark » 24 oct. 2020, 09:11:40

Hector a écrit :
23 oct. 2020, 22:13:18
Oui, mais l'Etat est incapable de faire respecter l'ordre public, car encombré de ses droits de l'homme désuets il est incapable de mettre un coup de bâton à un Gilet Jaune, de tirer sur terroristes et de pendre la racaille.
C'est bien vrai ça . Quand donc osera t'on tirer à vue sur les terroristes qui osent décrocher les portraits
de notre président bien aimé ?
Sept militants écologistes ont été jugés en appel à Paris ce jeudi 22 octobre
pour avoir décroché et emporté trois portraits officiels d’Emmanuel Macron en 2019,
dans le but de dénoncer « l’inaction climatique » du gouvernement.

La défense a plaidé la relaxe, en particulier sur le fondement d’un récent arrêt
de la Cour de cassation sur la liberté d’expression.
https://www.ouest-france.fr/societe/jus ... is-7025342
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Papibilou
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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Papibilou » 24 oct. 2020, 09:20:15

J' isole une phrase essentielle avec laquelle je suis entièrement d'accord :
" la laïcité signifie que la pratique religieuse doit rester dans la sphère privée, qu'elle ne doit pas apparaître dans l'espace public."
Par sphère privée on entend uniquement le logement et les lieux de culte.
Le terme pratique religieuse doit être précisé "et tout comportement ou exigence qui pourrait en découler"
Ma formulation, maladroite sans doute, vise à exclure pêle-mêle:
- prières dans les rues, y compris fêtes dieu et processions.
- signe religieux ostentatoire et tenues vestimentaires clairement liées à une religion,
- exigences de menus dans les cantines
- horaires spéciaux dans les piscines
- etc ..

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Re: Laïcité : le grand malentendu

Message non lu par Snark » 24 oct. 2020, 11:07:50

Un peu de résistance s'organise enfin .
BESANÇON: Une étudiante en biologie de 19 ans, qui avait écrit sur Facebook
que Samuel Paty "méritait" de mourir avant de se repentir, a été condamnée vendredi
par le tribunal correctionnel de Besançon à 4 mois de prison avec sursis pour "apologie du terrorisme".

La jeune femme, jugée en comparution immédiate, devra également effectuer
un stage de citoyenneté dans les 6 mois à venir.
https://www.arabnews.fr/node/25171/france
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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