Les enseignements de ce premier tour historique

Venez parler ici de l'élection Présidentielle de 2017, actualité, débats, propositions, toute la campagne est à suivre dans cette rubrique
Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Nombrilist » 30 avr. 2017, 12:41:46

pierre30 a écrit :
30 avr. 2017, 12:02:25
Tu remets en cause le résultat d'une élection parce qu'il ne te convient pas.
Où as-tu lu une telle chose ? Et tu n'as pas répondu à ma question.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par pierre30 » 30 avr. 2017, 13:09:08

Les travailleurs contre les retraités ? La lutte des classes c'est plus ce que c'était. Tout fout le camp. :triste:
Plus sérieusement le jour où les retraités auront le nombre suffisant pour gagner une élection il y a longtemps que le pays sera dans la famine.

Nous sommes tous des retraités ou des gens qui devraient le devenir un jour. Et nous avons à faire en sorte que le système fonctionne pour en bénéficier. Dire que les retraités prennent le pouvoir est incohérent.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Golgoth » 30 avr. 2017, 16:59:01

pierre30 a écrit :
30 avr. 2017, 11:35:48
Golgoth a écrit :
30 avr. 2017, 08:07:21
L'extrême centre c'est aussi une idéologie Pierre. Il n'y a rien de pire que les idéologies qui avancent cachées.
L'extrême se trouve rarement au centre :roll:
L'expression "extrême centre" n'est pas de moi, on peut la lire par exemple dans "la médiocratie" d'Alain Denault. Cela correspond à une idéologie, celle qui est en place depuis un certain temps chez nous.
Macron veut réformer le code du travail par ordonnances, tout comme Fillon. C'est tout aussi idéologique que les autres.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Golgoth » 30 avr. 2017, 17:02:03

Nombrilist a écrit :
30 avr. 2017, 11:48:42
ça dépend. Il y a des cas particuliers. Par exemple, serait-il normal que les retraités imposent au suffrage universel aux travailleurs de travailler plus longtemps de façon à conserver leur rente intacte ?
Non ce n'est pas normal et dans une vraie démocratie des retraités et des actifs discutent et un compromis est accepté par tous. Cela peut être via des syndicats, des associations, un tirage au sort...
Le système électif est ultra-clivant (par exemple extrême centre contre fachos).
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par pierre30 » 30 avr. 2017, 18:46:38

On qualifie d'extrême l'idéologie qui ne permet pas le compromis. Les idées centristes s'opposeraient aux idées extrêmes et deviendraient ainsi extrêmes à leur tour ?

Dans un démocratie le gouvernement se fait plus ou moins au centre et c'est très logique. Le gouvernement travaille pour toute la population et doit maintenir la cohésion en évitant les confrontations violentes qui apparaîtraient si il se croyait autorisé à mener une politique radicale.
C'est pour cela que les extrêmes sont incompatibles avec la démocratie : ils sont obligés d'employer la force et la coercition pour appliquer leurs idées. Très rapidement ils accusent leurs opposants d'être anti-démocrates et se croient en droit de bloquer leur accès au pouvoir en suspendant la démocratie.

La démocratie permet aux opposants de s'opposer aux décisions prises par le gouvernement élu, à condition qu'ils restent dans les limites que permet la loi. Tous les autres systèmes sont pires.
Modifié en dernier par pierre30 le 30 avr. 2017, 19:18:55, modifié 2 fois.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par pierre30 » 30 avr. 2017, 19:00:08

L'idée d'utiliser les ordonnances (le 49-3 je suppose) vient du constat que la démocratie française est mal en point. Le climat social est mauvais et certains opposants par idéologie ne respectent plus la décision démocratique. Ainsi le gouvernant doit faire passer les décisions qu'il a défendues pendant la campagne très vite après l'élection afin que le vote démocratique valide directement la mesure adoptée. Si il attend 1 an alors certains se croient autorisés à bloquer les décisions en prétendant que le résultat électoral est obsolète.
Les extrêmes ne sont pas qu'à droite. La CGT l'a largement démontré depuis que Martinez est le patron.

Hollande a joué avec l'idéologie pour se faire élire puis s'en est affranchi au nom de l'intérêt général. L'aile gauche du PS s'y est opposée à juste titre du point de vue démocratique. C'est très différent de ce qu'on a vu dans les défilés violents de l'été dernier pendant le championnat d'Europe avec des militants CGT mélangés à des Blacks Blocs (nouveau nom pour les anarchistes du 19eme siècle) qui étaient plutôt bien tolérés par les drapeaux rouges. Ces blacks blocks n'ont rien de démocrates. La CGT l'est de moins en moins, d'où sa récente perte d'influence dans les grandes entreprises.

Le système français est malade. Les français ne se font plus confiance et accusent ceux qui pensent autrement de ne faire que défendre leurs intérêts et ceux de leurs amis. Une démocratie repose sur la bienveillance et la confiance. Les affaires diverses, dont celles de Fillon, ne font qu'emplifier le problème et permettent aux populismes de prospérer.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Golgoth » 30 avr. 2017, 21:07:35

Les ordonnances c'est différent du 49-3. Et cela n'évitera nullement des conflits et blocages, la réalité c'est qu'une large majorité de gens était opposé à une baisse des droits des salariés et de leur protection l'an dernier. C'est donc bien de l'extrême centre.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
Nombrilist
Messages : 63371
Enregistré le : 08 févr. 2010, 00:00:00

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Nombrilist » 30 avr. 2017, 22:40:46

pierre30 a écrit :
30 avr. 2017, 13:09:08
Dire que les retraités prennent le pouvoir est incohérent.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais après avoir regardé la pyramide des âges, il semble que les 60+ représentent pas loin de 40% de l'électorat en France. Donc, on est pas si loin d'une telle possibilité. En Allemagne, c'est déjà le cas, à mon avis.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Yakiv » 30 avr. 2017, 23:33:05

Je suis assez d'accord avec Pierre.
Le terme "d'extrême-centre" ne veut absolument rien dire et il ne correspond pas, en l’occurrence, à un extrémisme économique en France.
Le fait est, par exemple, que le programme présenté par Fillon était beaucoup plus libéral que celui de Macron.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par pierre30 » 30 avr. 2017, 23:47:27

Golgoth a écrit :
30 avr. 2017, 21:07:35
Les ordonnances c'est différent du 49-3. Et cela n'évitera nullement des conflits et blocages, la réalité c'est qu'une large majorité de gens était opposé à une baisse des droits des salariés et de leur protection l'an dernier. C'est donc bien de l'extrême centre.
Le gouvernement a pour mandat de gouverner. Il fait appel au référendum lorsque les décisions à prendre engagent l'avenir du pays à long terme. La loi travail n'entrait pas dans cette catégorie et devait être votée au parlement. L'usage du 49-3 n'était certainement pas opportun, mais il est prévu pour être utilisé une fois par législature si le gouvernement considère qu'une loi est très importante et qu'il lui est impossible de la faire voter. C'est un joker. Je crois qu'il devrait être réservé au vote du budget.

Tu remarqueras que ça s'est passé avec Macron et que celui-ci est au 2eme tour. Donc tous les français n'y étaient pas opposés.

Avatar du membre
Golgoth
Messages : 22140
Enregistré le : 15 mars 2010, 00:00:00
Localisation : Chez moi

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Golgoth » 01 mai 2017, 09:18:07

Macron est au deuxième tour avec même pas un quart des suffrages exprimés (et même pas un cinquième des citoyens). Il aura ses autres suffrages sur la simple base de la peur du fascisme. Note que cela aurait été pareil pour Fillon ou Mélenchon. Aucun des 4 premiers n'a la légitimité pour faire quoi que ce soit sans le parlement qui prend la main derrière. Tout mesure type 49-3, ordonnances est antidémocratique dans ce contexte.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

Avatar du membre
El Fredo
Messages : 26459
Enregistré le : 17 févr. 2010, 00:00:00
Parti Politique : En Marche (EM)
Localisation : Roazhon
Contact :

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par El Fredo » 01 mai 2017, 10:42:32

Les ordonnances nécessitent tout de même un cadre accordé au préalable par le Parlement, contrairement au 49-3 qui ne laisse au Parlement qu'un rôle d'opposition très théorique (motion de censure). Ça reste un chèque en blanc, mais accordé en toute connaissance de cause. Je ne suis pas fana de ce genre de méthode mais je suis le première à dénoncer la longueur excessive de la procédure parlementaire alors je comprends la tentation qu'il peut y avoir à recourir aux ordonnances pour gagner du temps plutôt que d'étaler la procédure sur des années avec multiples navettes parlementaires. Idéalement il faudrait supprimer le Sénat qui ces dernières années n'a servi à rien d'autre qu'à faire de l'obstruction, mais c'est hors de portée.
If the radiance of a thousand suns were to burst into the sky, that would be like the splendor of the Mighty One— I am become Death, the shatterer of Worlds.

Avatar du membre
Narbonne
Messages : 15348
Enregistré le : 04 sept. 2011, 16:12:50
Localisation : Région parisienne
Contact :

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Narbonne » 01 mai 2017, 10:50:11

Ce n'est pas gagné que MLP ou Macron puisse gouverner par ordonnance. Il faut que les parlementaires soient d'accord
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

Avatar du membre
Yakiv
Messages : 16560
Enregistré le : 09 avr. 2016, 18:10:15

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par Yakiv » 01 mai 2017, 11:25:15

D'autant plus qu'il est très probable (rappelons le), que le vainqueur de l'élection présidentielle ne parvienne pas à obtenir une majorité parlementaire claire.

pierre30
Messages : 11636
Enregistré le : 18 juil. 2009, 00:00:00

Re: Les enseignements de ce premier tour historique

Message non lu par pierre30 » 02 mai 2017, 07:48:24

Oui c'est très possible et on va expérimenter une sorte de régime parlementaire avec constitution d'alliances. Nous n'y sommes pas habitués et ça risque de bloquer toute réforme un peu osée.
Les français ne font toujours pas consensus sur le diagnostic de la situation actuelle.

Une partie considère que c'est la faute des autres : l'UE, l'Euro, l'immigration, les chinois, ... et que c'est trop injuste ( :cali:). Une autre veut se battre dans ce qui constitue notre environnement économique et considère qu'on n'est pas plus mauvais que ceux qui s'en sortent( :chuck: ), et enfin il y a ceux qui sont restés en 1960 : tout à gauche ( :foule: ) ou tout à droite ( :troll: ).

Répondre

Retourner vers « Election présidentielle 2017 »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré