Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

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wesker
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 01 mai 2017, 12:11:01

A mon sens, Milan, je ne crois pas qu'aux Etats Unis une presse favorable au Kremlin puisse exister, d'ailleurs les syndicats où le parti communistes ne peuvent s'y implanter.

Ne me fais pas croire que les Etats Unis sont un modèle en matière de démocratie, chacune des grandes démocratie a ses valeurs, ses définitions de la démocratie, des libertés, cela se respecte mais là tu me prend pour un imbécile, pardon de te le dire mais cela ne fonctionne pas avec moi et risque même de produire l'effet inverse.

Ce n'est pas en niant les réalités que tu parviendras à convaincre, bien au contraire. Tu auras peut être remarqué, qu'à bien des égards, j'ai exprimé mes réserves, mes critiques sur le régime russe, ne le considérant pas en phase avec nos propres définitions de la démocratie néanmoins je ne suis pas idéaliste sur les Etats Unis pour autant chacun essayant et usant d'influence directe où indirecte pour accroître ses avancées et faire prévaloir ses intérêts.

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Yakiv
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 01 mai 2017, 12:23:44

wesker a écrit :
01 mai 2017, 12:11:01
A mon sens, Milan, je ne crois pas qu'aux Etats Unis une presse favorable au Kremlin puisse exister, d'ailleurs les syndicats où le parti communistes ne peuvent s'y implanter.

Ne me fais pas croire que les Etats Unis sont un modèle en matière de démocratie, chacune des grandes démocratie a ses valeurs, ses définitions de la démocratie, des libertés, cela se respecte mais là tu me prend pour un imbécile, pardon de te le dire mais cela ne fonctionne pas avec moi et risque même de produire l'effet inverse.

Ce n'est pas en niant les réalités que tu parviendras à convaincre, bien au contraire. Tu auras peut être remarqué, qu'à bien des égards, j'ai exprimé mes réserves, mes critiques sur le régime russe, ne le considérant pas en phase avec nos propres définitions de la démocratie néanmoins je ne suis pas idéaliste sur les Etats Unis pour autant chacun essayant et usant d'influence directe où indirecte pour accroître ses avancées et faire prévaloir ses intérêts.
Il semble donc t'avoir échappé qu'aux Etats-Unis, la liberté d'expression et la liberté de la presse y sont totales.
Evidemment qu'une presse pro-russe peut s'y exprimer, tu sembles oublier que même les partis se revendiquant très sérieusement du nazisme ont la possibilité de s'y exprimer en toute légalité. Tout comme les partis marxistes qui y existent bel et bien.

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wesker
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 01 mai 2017, 17:25:25

Milan

Tu sembles avoir une idée idéale de la démocratie américaine, pardon, mais je suis français et bien qu'ayant respect, considération pour nos alliés américains, je n'en conteste pas moins nos divergences et nos valeurs différentes.

Tu affirmes que les partis marxistes peuvent s'exprimer librement aux Etats Unis, ce n'est pas la réalité !

Je ne dis pas que c'est une bonne où une mauvaise chose, je dis que c'est la réalité, de même qu'il est tres difficile de constituer un syndicat. Enfin, le sujet est, ici, l'ingérence que les Russes auraient en France sur les présidentielles je dis simplement qu'elle n'a d'efficacité qu'à la condition que les citoyens et que les Etats Unis, ne serait ce que par leur grande production, que je regarde d'ailleurs régulièrement, ils usent aussi d'influence sans qu'on ne l'évoque jamais.

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Yakiv
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 01 mai 2017, 22:56:26

wesker a écrit :
01 mai 2017, 17:25:25
Milan

Tu sembles avoir une idée idéale de la démocratie américaine, pardon, mais je suis français et bien qu'ayant respect, considération pour nos alliés américains, je n'en conteste pas moins nos divergences et nos valeurs différentes.

Tu affirmes que les partis marxistes peuvent s'exprimer librement aux Etats Unis, ce n'est pas la réalité !

Je ne dis pas que c'est une bonne où une mauvaise chose, je dis que c'est la réalité, de même qu'il est tres difficile de constituer un syndicat. Enfin, le sujet est, ici, l'ingérence que les Russes auraient en France sur les présidentielles je dis simplement qu'elle n'a d'efficacité qu'à la condition que les citoyens et que les Etats Unis, ne serait ce que par leur grande production, que je regarde d'ailleurs régulièrement, ils usent aussi d'influence sans qu'on ne l'évoque jamais.
Moi non plus je ne vois pas le modèle américain comme un modèle idéal.
D'ailleurs, je ne suis pas favorable à une société où tout le monde pourrait tout dire, sans aucune limite (en partant du principe que ce ne sont jamais les paroles qui tuent). Je suis donc, comme je l'ai dit, assez favorable à la règle de la réciprocité afin de marquer la préférence de notre nation envers les démocraties et rétablir un semblant d'équité au moins sur notre sol. Et bien entendu, je suis aussi favorable à l'interdiction de propos incitant à la haine ou la discrimination.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 02 mai 2017, 14:19:44

Milan, je te rassure il n'y a pas la liberté totale d'expression aux Etats Unis, tu n'as qu'à le demander à ceux qui vivent en exil !

Elle n'existe pas davantage en Russie où en France, mais concernant l'ingérence, je t e répète qu'elle n'aurait d'efficacité qu'auprès de ceux qui y seraient réceptifs, sensibles. Je suis persuadé qu'au vu de tes connaissances tu saurais te montrer hermétiques à ces tentatives, c'est précisément la grandeur de la démocratie que de ne pas utiliser les outils des obscurantismes, à savoir la censure où le dénigrement permanent de ses opposants qui permets, dans de bien nombreuses circonstances à chacun de se faire son opinion.

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Ehrgeiz
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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Ehrgeiz » 02 mai 2017, 18:16:34

Milan a écrit :
01 mai 2017, 11:10:13
Quels que soient les projets et quelconques préparatifs des Etats-Unis, le fait est que l'adhésion des pays de l'est à l'Otan s'effectue sur la base de leur libre choix et non sous la contrainte.

Des pays de l'est ont ainsi fait le choix d'intégrer l'Otan parce qu'ils le voulaient et vous (et wesker) voudriez leur voir refuser cette liberté issue de leur souveraineté alors que dans le même temps, vous venez donner des leçons sur "le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes". Je constate que vous n'avez pas peur de la contradiction.
Il n'y a pas de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes lorsqu'une super-puissance étrangère, ou un groupement d'états, favorise, par le biais de la corruption, de la cooptation, du chantage et de l'intimidation, un parti politique et une vision du monde au détriment d'une autre.
Ce que tu accuses la Russie de faire à l'Ukraine, les Etats-Unis et l'Allemagne le font en Europe de l'est depuis la chute du mur.
C'est surtout la menace émise par la Russie de couper tout approvisionnement énergétique (vital pour l'Ukraine) qui a contraint le régime Ianoukovitch a rétropédaler en dernière minute (à quelques jours de la signature prévue de l'accord avec l'UE), donnant par conséquent le sentiment (on ne peut plus légitime) au peuple ukrainien de subir une nouvelle humiliation et de ne pas être en mesure de choisir librement son destin.

J'ajoute que si votre postulat (d'un Euromaïdan entièrement provoqué par des activistes dirigés depuis l'occident) était vrai, le peuple n'aurait pas voté pro-européen à une écrasante majorité lors des élections qui ont suivi. Votre raisonnement complotiste ne résiste donc pas aux faits. Que les partis pro-occidentaux soient soutenus par les occidentaux et que les partis pro-russes soient soutenus par les Russes n'est pas vraiment une surprise.
Faux.
Sur la question de l'énergie en Ukraine; Avant Maidan, Ianoukovitch a lancé plusieurs projets ayant pour objectif l'indépendance énergétique; En Janvier 2013 Royal Dutch Shell signe un accord de partage de production du gaz de schiste sur le site de Yuzivska, dans le Donbass. Le 5 Novembre de la même année, l'agence Bloomberg annonce que le ministre de l'énergie a signé deux accords, l'un avec Chevron et l'autre avec Exxon Mobil, concernant l'exploitation du gaz de schiste en Crimée. La compagnie américaine remporte le contrat contre sa rivale russe Lukoil Overseas. Le ministre de l'énergie est fier d'annoncer que le gaz produit sera trois fois moins cher que le gaz russe et fait état de centaines de millions de dollars d'investissement par les compagnies anglo-saxonnes. Le gouvernement ukrainien se trouve être en contact, a la même période, avec l'italien ENI et EDF pour de l'exploration en mer noire. Dans le domaine énergétique comme dans les autres, c'est un mensonge que d'affirmer que Ianoukovitch est une marionnette du Kremlin.
La posture russe sur le sujet de l'énergie et de la dette témoigne d'ailleurs d'une grande clémence vis à vis des putschistes, alors même que la russie se trouve dans une position confortable puisqu'elle dispose de nombreux leviers économiques; En mars 2014 l'Ukraine doit toujours deux milliards de dollars à Gazprom, somme qu'elle ne peut payer vu l'état de ses finances. L'endettement de l'Ukraine dépasse 60 % du PIB, et la Russie pourrait faire jouer une clause en exigeant le remboursement anticipé d'un prêt de trois milliards de dollars consenti en décembre 2013 mais ne le fait pas.
Notons également qu'en interdisant les transferts d'argent vers l'Ukraine des deux millions d'ukrainiens travaillant en Russie, Poutine aurait pu achever l'économie de son voisin mais ne l'a pas fait. La réalité est que la Russie, loin d'adopter une posture vindicative, continue à soutenir l'Ukraine tandis que Kiev coupe l'approvisionnement en eau douce de la Crimée, que le FMI et l'Union Européenne font miroiter des sommes de l'ordre de dizaines de milliards d'euros tout en accordant à l'état ukrainien à peine de quoi survivre; Une rencontre d'investisseurs potentiels a lieu en mars 2015, organisée par Bernard-Henri Lévy, on y retrouve Georges Soros et quelques oligarques ukrainiens, un plan de 300 milliards de dollars est évoqué mais l'Ukraine n'en verra pas un seul centime.

L'accord d'association avec l'Union Européenne est un accord douanier et normatif visant à abaisser les barrières tarifaires et aligner la législation commerciale de l'Ukraine sur celle de l'Union Européenne. Affirmer que cet accord va changer le "destin du peuple ukrainien" constitue une exagération, c'est d'ailleurs le reflet d'un malentendu quasi-général sur la question car l'accord ne constitue pas un document préparatoire en vue de l'intégration de l'Ukraine a l'Union Européenne, ni ne traite du régime de circulation des personnes, ce que semblait ignorer une partie de la jeunesse du pays qui s'imaginait déja pouvoir faire ses valises pour l'Europe.
L'objectif économique de l'accord est de combler un déficit commercial de 15 milliards de dollars avec l'Union Européenne. Le second objectif est géopolitique; Il s'agit de briser les liens commerciaux avec la Russie et arrimer progressivement l'Ukraine au bloc occidental, ayant déjà abordé le sujet dans mon message précédent, je ne reviens pas dessus.

Durant les négociations, un constat est rapidement établi; L'économie ukrainienne dépend de la Russie; l'est industrialisé possède pour client principal les entreprises et l'état Russe. C'est vers la fin 2013 que les russes insistent sur le fait que l'accord d'association avec l'Union Européenne mettra mécaniquement fin à celui existant avec la Russie. Le problème est que l'Union Européenne s'avère incapable de remplacer la Russie dans l'économie ukrainienne, nottamment comme cliente de son industrie. Pour satisfaire la commission européenne, l'Ukraine aurait tout simplement dû renoncer à être un pays industrialisé. Ianoukovitch est cependant prêt à signer, a condition de l'Union Européenne lui fournisse les 20 milliards de dollars qui manquent à l'Etat pour tenir jusqu'en 2015. L'UE le redirige vers le FMI, lequel lui demande en échange un programme de réformes digne de l'hyper-austérité grecque. Le président ukrainien refuse et, acculé, se tourne non pas vers la russie mais la chine. Si les asiatiques avaient consenti à ce prêt, l'accord d'association aurait été signé et l'affaire entendue. Mais Pékin refuse et Ianoukovitch se tourne en désespoir de cause vers Poutine, en espérant que Bruxelles accepte des négociations tripartites.
La réponse de la commission européenne, par le biais de José-Manuel Barroso, est "Non". C'est le refus de cette solution de compromis qui précipite l'Ukraine vers la guerre civile.

Mais ce qui importe, c'est de savoir qui a fait en sorte, d'abord par le chantage et l'intimidation, puis par la force armée, de garder coûte que coûte un pays voisin sous son giron, quitte à se mettre son peuple à dos pour au moins un demi-siècle. En 1939-40, les Russes ont commis en Pologne des actes tels qu'ils sont aujourd'hui encore détestés par les Polonais. En 2014, les Russes ont fait de même en Ukraine.
Encore un commentaire qui démontre une méconaissance totale des problématiques de l'Ukraine, de son passé et de ce que signifie être nationaliste au sein de ce pays.
Le nationalisme ukrainien a pour particularité le fait de ne pas être une affirmation positive de soi-même, de la langue, culture et identité ukrainienne, mais de se définir par la négation de la russie. Cette pauvreté conceptuelle est contre-balancée par une violence inouie, qui renvoie aux agissements des milices néo-nazies peu après le coup d'état de Maidan et explique le caractère manipulable de la fraction russophobe des élites et de la population du pays.
Stepan Bandera est le héros des nationalistes ukrainiens et le symbole de cette idéologie, cet ignoble personnage à pour principaux faits d'armes le massacre de russes, notamment dans le contexte de la collaboration avec l'Allemagne nazie, son rêve est celui d'une ukraine racialement pure, devient réalisable grâce à l'appui du troisième Reich, qui voit là un allié de circonstance apte à faire le sale boulot d'extermination en Europe centrale à la place des SS.
Juifs, polonais, russes, sont exterminés sans pitié par ce personnage dont plusieurs rues ukrainiennes portent le nom, et dont se revendiquent les Svoboda et autres Pravy Sektor, lesquels reproduisent aujourd'hui cette violence vis à vis de leurs opposants. (Tu me parles de l'animosité de la Pologne vis à vis de la Russie mais Bandera et ses troupes ont massacré 70.000 polonais rien qu'en 1942, essentiellement des femmes et des enfants.)
Après Maidan, la police déserte les rues, les milices néo-nazies la remplacent progressivement et le pays sombre dans le chaos. A partir de février 2014, le régime issu du coup d'état de Maidan autorise le SBU encadré par la CIA à arrêter n'importe quel "suspect" pour 30 jours officiellement mais sans limites dans les faits. Pour un tweet ou un like sur Facebook, n'importe quel ukrainien peut être arrêté, détenu et parfois même torturé.
La violence légitime est entre les mains de oligarques, des néo-nazis, et des bandes de hooligans qui ont désormais droit de vie ou de mort sur le citoyen ukrainien, peuvent contraindre au silence n'importe quel opposant politique, ou s'emparer d'actifs industriels par la force. (trains de marchandises venant de russie, usines investies, actifs portuaires d'Odessa...)
Cette complicité entre pouvoir politique, oligarchie et milices violentes, s'est encore affirmée au moment de la nomination en Octobre 2014 de Vadim Troyan, leader du bataillon Azov, comme chef de la police de la région de Kiev.

C'est amusant que vous veniez, au nom de la Russie, donner des leçons d'économie sociale. Savez-vous au moins quels sont la structure et le niveau de prélèvement sur les revenus en Russie ? 13%, sur tous les revenus, système d'imposition prôné par les ultra-libéraux connu sous le nom de "Flat tax", ce qui fait de la Russie un quasi paradis fiscal (raison du départ de Depardieu dans ce pays qui, en bénéficiant de quelques niches fiscales supplémentaires, ne paie plus que 6% d'impôts sur ses revenus).

L'Ukraine n'a donc pas plus d'intérêt à s'inspirer de l'économie ultra-libérale qui sévit en Russie (hypocritement présentée comme un modèle économique alternatif au seul motif que certaines grandes entreprises y sont encore sous la coupe de l'état) que de celle préconisée par le FMI. Soit dit en passant, le FMI n'a rien proposé de mieux à l'Ukraine que d'appliquer le système d'imposition à taux unique mis en oeuvre en Russie.

Il en est de même pour la critique que vous semblez faire sur les demandes de décentralisation du FMI quand la Russie exige de l'Ukraine une fédéralisation du pays...
Sauf que la Russie, qui a le droit d'adopter le modèle économique qui lui correspond le mieux, n'a jamais cherché à l'imposer à l'Ukraine.
Parler de décentralisation alors que les séparatistes et l'armée appuyée par des milices néo-nazies s'entretuent à l'arme de guerre, c'est proposer un Doliprane à un brulé au troisième degrès. Ca n'a aucun sens.
Cherchez en Russie (vous vous imaginez peut-être que Ianoukovitch en a fait don ?)
C'est marrant, parce que l'article dont j'ai collé le lien fait état d'un vol orchestré par les Etats-Unis.

http://www.zerohedge.com/news/2014-11-1 ... -gold-gone

Toujours le même reflèxe qui consiste à accuser Poutine pour l'intégralité des maux affectant l'occident et ses alliés depuis 2013. D'ailleurs il a été établi que les services secrets russes ont eu un rôle significatif dans le fait que Hollande n'aie pas réussi à inverser la courbe du chomage. :roll:

L'Allemagne a autant de chances et d'intérêt à intégrer l'union douanière avec la Russie, le Bélarus et le Kazakhstan que la France a de chances et d'intérêt à intégrer l'alliance bolivarienne latino-américaine... D'autant plus que toute l'Europe centrale et orientale située en plein milieu de "l'axe Brest-Vladivostok" sera au moins aussi difficile à convaincre en vue d'un tel projet que les pays d'Europe de l'ouest.
Sans même parler du fait que des chantres du protectionnisme viennent soudain nous proposer un accord de libre échange inter-continental, là si on se met à analyser la cohérence de ça...
Selon le principe du "Primus Inter Pares" (Premier parmi les pairs), un axe Paris-Berlin-Moscou n'a pas besoin de l'adhésion immédiate des pays d'Europe centrale et de l'est pour être viable. Le tout est de proposer une structure fonctionnelle, une union dont les règles s'imposeront naturellement aux pays proches de par la nature et l'importance des économies qu'elles régissent.
Pour ce qui est du protectionnisme, non Poutine n'est pas Trump ou Marine Le Pen. C'est une erreur classique de la gauche européenne d'essayer d'établir une identité de vues politiques entre ces trois personnalités politiques qui n'ont pas grand chose en commun mis à part la réaffirmation de la puissance de l'Etat et une forme assumée de patriotisme.

Vous êtes juste affligeant.
Ce n'est pas parce qu'en bon nationaliste, vous vous souciez des droits et libertés de l'homme comme d'une guigne que c'est le cas pour tout les autres et tous les états.
Tu dois faire partie de ceux qui pensent que l'intervention de l'OTAN et le maintien de ses troupes en Afghanistan a pour but d'assurer le respect des droits des femmes et des minorités.
Modifié en dernier par Ehrgeiz le 02 mai 2017, 21:22:34, modifié 1 fois.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Narbonne » 02 mai 2017, 19:11:58

C'est oublié la famine de 1921-1922 en Ukraine où le moins qu'on puisse dire est que Lénine et consorts n'ont pas été brillants.
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 02 mai 2017, 19:39:59

wesker a écrit :
02 mai 2017, 14:19:44
Milan, je te rassure il n'y a pas la liberté totale d'expression aux Etats Unis, tu n'as qu'à le demander à ceux qui vivent en exil !

Elle n'existe pas davantage en Russie où en France, mais concernant l'ingérence, je t e répète qu'elle n'aurait d'efficacité qu'auprès de ceux qui y seraient réceptifs, sensibles. Je suis persuadé qu'au vu de tes connaissances tu saurais te montrer hermétiques à ces tentatives, c'est précisément la grandeur de la démocratie que de ne pas utiliser les outils des obscurantismes, à savoir la censure où le dénigrement permanent de ses opposants qui permets, dans de bien nombreuses circonstances à chacun de se faire son opinion.
Et je ne suis évidemment pas d'accord.
Les cas que tu sembles évoquer sont un peu différents. Cela ne concerne que quelques individus comptés sur les doigts de la main qu'on accuse de haute trahison.
Mais tu devras reconnaître que Jill Stein n'a eu aucune difficulté à faire sa campagne aux Etats-Unis (dans la limite de ses moyens financiers et de son audience) alors que les opposants en Russie sont régulièrement arrêtés par la police lorsqu'ils ne sont pas (pour beaucoup) tout simplement assassinés.
Non, tu ne peux décemment pas comparer la liberté d'expression aux Etats-Unis, en France et en Russie en plaçant tout ça à peu près sur le même plan. Ça en devient indécent.

Quant à la propagande russe, tu as deviné que je n'en souffrais pas mais nous avons la preuve même sur ce forum (par exemple avec l'autre troll qui vient inonder les messages de sa logorrhée russo-nationaliste) que certains boivent les paroles du Kremlin pour venir la recracher partout où ils le peuvent.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 02 mai 2017, 19:49:19

Oui effectivement certains abreuvent d'informations favorable aux positions Russes comme d'autres le font en faveur des positions atlantistes, Milan.

Les deux sont équivalents pour moi en ce sens qu'ils permettent, à partir d'éléments concrets de convaincre certains et donc d'accroître l'influence des pays en question, quand mon souci est plutôt de faire prévaloir les positions diplomatiques françaises, les intérêts du pays et le retour à une puissance d'équilibre, de pacification que la France a la capacité d'être, en tant qu'interlocuteur dans les dossiers internationaux.

Si cela peut te rassurer je reste hermétique à la propagande, d'où qu'elle vienne mais en lui permettant de s'exprimer cela permets, tout de même de relativiser les informations et de comprendre les situations conflictuelles !

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 02 mai 2017, 20:12:09

wesker a écrit :
02 mai 2017, 19:49:19
Oui effectivement certains abreuvent d'informations favorable aux positions Russes comme d'autres le font en faveur des positions atlantistes, Milan.
A ceci près que je n'en trouve pas sur ce forum, ces "autres atlantistes" et qu'ils me paraissent bien moins nombreux dans ce pays que les premiers.
wesker a écrit :
02 mai 2017, 19:49:19
quand mon souci est plutôt de faire prévaloir les positions diplomatiques françaises, les intérêts du pays et le retour à une puissance d'équilibre, de pacification que la France a la capacité d'être, en tant qu'interlocuteur dans les dossiers internationaux.
Le rôle de la France ne consiste pas nécessairement à jouer les pseudos arbitres ou à défendre des positions pacifistes dans tous les cas de figure. Encore une fois, elle doit défendre les valeurs républicaines qu'elle porte en elle, ce qu'elle fait plutôt depuis une vingtaine d'années.
wesker a écrit :
02 mai 2017, 19:49:19
Si cela peut te rassurer je reste hermétique à la propagande
Au bout d'un moment, il va bien falloir comprendre que ce n'est pas parce que tu restes hermétiques à l'incitation à la haine raciale (raisonnement par analogie) que c'est forcément le cas de tous et que par conséquent, l'incitation à la haine raciale aurait le droit de s'exprimer.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Ehrgeiz » 02 mai 2017, 21:16:07

Narbonne a écrit :
02 mai 2017, 19:11:58
C'est oublié la famine de 1921-1922 en Ukraine où le moins qu'on puisse dire est que Lénine et consorts n'ont pas été brillants.
La famine de 1921 ne touche pas spécifiquement l'Ukraine, voici une carte de la région de l'URSS affectée;

Image

L'Holodomor (1933-1934) a touché des ukrainiens, des russes, et des kazakhs. L'affirmation selon laquelle il s'agirait un crime spécifiquement commis à l'encontre des ukrainiens est sans fondement.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par wesker » 02 mai 2017, 21:36:58

Milan dire que tu ne vois aucune information qui serait favorable à l'atlantisme revient à ignorer l'existence de think tank plutôt libéraux (Koenig et d'autres) de médias tels que Atlantico...Non sérieusement, ces pratiques existent, sont largement connues !

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Narbonne » 02 mai 2017, 22:14:05

Je parlais de la famine de 1921-1922. C'est vrai qu'il y a eu aussi 1932-1933
L'explication quelles sont dues à la sècheresse est de moins en moins crédible. L'Ukraine a toujours été le grenier de l'Union soviétique mais ils n'aimaient pas les bolcheviks. Il y a eu des millions de morts en Ukraine et même du cannibalisme.
Donc les Ukrainiens n'apprécient guère les Russes
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Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 03 mai 2017, 00:45:40

Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Il n'y a pas de droit des peuples à disposer d'eux-mêmes lorsqu'une super-puissance étrangère, ou un groupement d'états, favorise, par le biais de la corruption, de la cooptation, du chantage et de l'intimidation, un parti politique et une vision du monde au détriment d'une autre.
Ce que tu accuses la Russie de faire à l'Ukraine, les Etats-Unis et l'Allemagne le font en Europe de l'est depuis la chute du mur.
Evidemment non. Evidemment j'accuse la Russie de mener une guerre illégitime contre l'Ukraine et d'avoir illégalement annexé un territoire qui ne lui appartenait pas , évidemment les Etats-Unis n'ont rien commis de tout ça en Europe de l'est. Le reste, c'est de la fumisterie dont vous êtes devenu un spécialiste.
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Faux.
Sur la question de l'énergie en Ukraine; Avant Maidan, Ianoukovitch a lancé plusieurs projets ayant pour objectif l'indépendance énergétique; En Janvier 2013 Royal Dutch Shell signe un accord de partage de production du gaz de schiste sur le site de Yuzivska, dans le Donbass. Le 5 Novembre de la même année, l'agence Bloomberg annonce que le ministre de l'énergie a signé deux accords, l'un avec Chevron et l'autre avec Exxon Mobil, concernant l'exploitation du gaz de schiste en Crimée. La compagnie américaine remporte le contrat contre sa rivale russe Lukoil Overseas. Le ministre de l'énergie est fier d'annoncer que le gaz produit sera trois fois moins cher que le gaz russe et fait état de centaines de millions de dollars d'investissement par les compagnies anglo-saxonnes. Le gouvernement ukrainien se trouve être en contact, a la même période, avec l'italien ENI et EDF pour de l'exploration en mer noire. Dans le domaine énergétique comme dans les autres, c'est un mensonge que d'affirmer que Ianoukovitch est une marionnette du Kremlin.
M. Ianoukovitch est tellement indépendant vis à vis de la Russie qu'il a immédiatement cédé devant l'humiliation imposée par le Kremlin (au contraire du peuple ukrainien), que la Russie a déclaré la guerre à l'Ukraine dès lors que Ianoukovitch avait perdu les rennes du pouvoir et qu'il s'est barré de son pays après ça pour retourner à la niche, dans la ville de Rostov en Russie. Mais ça c'est des détails...
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
La posture russe sur le sujet de l'énergie et de la dette témoigne d'ailleurs d'une grande clémence vis à vis des putschistes, alors même que la russie se trouve dans une position confortable puisqu'elle dispose de nombreux leviers économiques; En mars 2014 l'Ukraine doit toujours deux milliards de dollars à Gazprom, somme qu'elle ne peut payer vu l'état de ses finances. L'endettement de l'Ukraine dépasse 60 % du PIB, et la Russie pourrait faire jouer une clause en exigeant le remboursement anticipé d'un prêt de trois milliards de dollars consenti en décembre 2013 mais ne le fait pas.
Notons également qu'en interdisant les transferts d'argent vers l'Ukraine des deux millions d'ukrainiens travaillant en Russie, Poutine aurait pu achever l'économie de son voisin mais ne l'a pas fait. La réalité est que la Russie, loin d'adopter une posture vindicative, continue à soutenir l'Ukraine tandis que Kiev coupe l'approvisionnement en eau douce de la Crimée, que le FMI et l'Union Européenne font miroiter des sommes de l'ordre de dizaines de milliards d'euros tout en accordant à l'état ukrainien à peine de quoi survivre; Une rencontre d'investisseurs potentiels a lieu en mars 2015, organisée par Bernard-Henri Lévy, on y retrouve Georges Soros et quelques oligarques ukrainiens, un plan de 300 milliards de dollars est évoqué mais l'Ukraine n'en verra pas un seul centime.
La Russie a été bien plus efficace que ça, en menant une guerre contre l'Ukraine, notamment dans sa principale région industrielle, elle a ainsi réussi à faire s'effondrer le PIB ukrainien de moitié (le réduisant de 90 milliards USD en 2 ans), mais la Russie reste tout de même très conciliante vis à vis du nouveau pouvoir ukrainien...
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
L'accord d'association avec l'Union Européenne est un accord douanier et normatif visant à abaisser les barrières tarifaires et aligner la législation commerciale de l'Ukraine sur celle de l'Union Européenne. Affirmer que cet accord va changer le "destin du peuple ukrainien" constitue une exagération, c'est d'ailleurs le reflet d'un malentendu quasi-général sur la question car l'accord ne constitue pas un document préparatoire en vue de l'intégration de l'Ukraine a l'Union Européenne, ni ne traite du régime de circulation des personnes, ce que semblait ignorer une partie de la jeunesse du pays qui s'imaginait déja pouvoir faire ses valises pour l'Europe.
L'objectif économique de l'accord est de combler un déficit commercial de 15 milliards de dollars avec l'Union Européenne. Le second objectif est géopolitique; Il s'agit de briser les liens commerciaux avec la Russie et arrimer progressivement l'Ukraine au bloc occidental, ayant déjà abordé le sujet dans mon message précédent, je ne reviens pas dessus.
Lorsqu'on est un petit tocard d'extrême-droite, on a beaucoup de mal à appréhender le besoin de liberté d'un peuple. Donc on est bien obligé de constater que vous êtes dans l'incapacité de comprendre ce qui se passe en Ukraine, tout comme les raisons profondes pour lesquelles l'extrême-droite ne remportera aucune élection nationale en France de notre vivant.
Car personne n'est en mesure de dire si l'accord avec la Russie aurait été plus intéressant sur le plan économique pour l'Ukraine que l'accord prévu avec l'Europe, même si tous les pays de l'est ont largement trouvé leur compte dans le rapprochement européen et l'intégration pour la plupart d'entre eux. Mais ce n'était évidemment pas le principal enjeu. C'est la possibilité de choisir librement entre les 2 options qui était en jeu, la souveraineté quoi...
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
La réponse de la commission européenne, par le biais de José-Manuel Barroso, est "Non". C'est le refus de cette solution de compromis qui précipite l'Ukraine vers la guerre civile.
Il ne s'agit en aucun cas d'une guerre civile puisque les quelques éléments séparatistes qui existent en Ukraine ne représenteraient rien et ne résisteraient pas sans le soutien massif des militaires russes qui fournissent le matériel, la logistique, la formation et une grande partie des hommes.
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Encore un commentaire qui démontre une méconaissance totale des problématiques de l'Ukraine, de son passé et de ce que signifie être nationaliste au sein de ce pays.
Le nationalisme ukrainien a pour particularité le fait de ne pas être une affirmation positive de soi-même, de la langue, culture et identité ukrainienne, mais de se définir par la négation de la russie. Cette pauvreté conceptuelle est contre-balancée par une violence inouie, qui renvoie aux agissements des milices néo-nazies peu après le coup d'état de Maidan et explique le caractère manipulable de la fraction russophobe des élites et de la population du pays.
Stepan Bandera est le héros des nationalistes ukrainiens et le symbole de cette idéologie, cet ignoble personnage à pour principaux faits d'armes le massacre de russes, notamment dans le contexte de la collaboration avec l'Allemagne nazie, son rêve est celui d'une ukraine racialement pure, devient réalisable grâce à l'appui du troisième Reich, qui voit là un allié de circonstance apte à faire le sale boulot d'extermination en Europe centrale à la place des SS.
Voilà sûrement les propos qui démontrent le mieux l'état d'encrassement avancé de ce qui vous reste de cerveau lobotomisé.
Première chose, à l'opposé des petits merdeux nationalistes sévissant dans notre pays et qui ne trouvent leur jouissance qu'à haïr les minorités nationales, religieuses, culturelles, sexuelles, dans un pays déjà souverain et qui possède une totale maîtrise de ses frontières, les nationalistes ukrainiens ont, au contraire, au moins le mérite de servir à quelque chose et en l'occurrence de servir leur pays en sacrifiant leur vie pour nombre d'entre eux à défendre l'intégrité du territoire national ukrainien face à un envahisseur étranger. Rien à voir avec les parasites qu'on connaît chez nous qui préfèrent provoquer le peuple, ses représentants et ses institutions.
Car à l'inverse de la situation actuelle en France, l'indépendance de l'Ukraine n'est pas acquise mais a, tout au long de son histoire, été menacée pour l'essentiel par la Russie (dans une moindre mesure par la Pologne). Voilà pourquoi le nationalisme ukrainien est avant tout "une affirmation positive de soi-même, de la langue, de la culture et de l'identité ukrainienne" pour reprendre vos propres propos auxquels cependant vous ne comprenez désespérément rien. Il est toutefois bien évident que cette identité nationale ukrainienne fasse l'objet d'une bataille livrée à l'encontre de l'entité qui cherche par tous les moyens et depuis 3 siècles à l'opprimer. De l'autre côté, les relations ukraino-polonaises sont devenues excellentes, pour preuve que des rancunes liées à l'histoire peuvent très bien être enterrées à la condition qu'un pays évolue et apprenne de ses erreurs. Mais la Russie de Poutine n'est encore pas parvenue à ce stade, étant entendu qu'elle privilégie toujours une mégalomanie qui se traduit par la mise en oeuvre d'un impérialisme à l'ancienne (territorial).
Deuxième chose, Pravy Sektor et Svoboda, c'est moins de 2% cumulé aux dernières élections. Le Front National, c'est 21 % aux dernières élections. Compris ?
Troisième chose, on a vu les principaux dignitaires du FN poser fièrement avec Tiahnybok et signer un accord d'amitié avec Svoboda, jusqu'à ce que le conflit russo-ukrainien ne survienne et que les russolâtres écervelés se mettent soudain à décréter que les nationalistes ukrainiens étaient des nazis en fin de compte. Je ne me fais pas d'illusion sur votre compte, je suis absolument certain que vous auriez trouvé ces mouvements nationalistes très sympathiques dans un contexte géopolitique légèrement différent.
Quatrième chose, Bandera, qui a certes collaboré avec les nazis en espérant parvenir de ce fait à une indépendance du pays et qui s'est très vite retrouvé en camp de concentration, contrairement à Pétain et Laval, est loin d'être la seule et unique référence des nationalistes ukrainiens. Petlioura, Melnyk et dans une certaine mesure Hrouchevsky et Vynnytchenko (les premiers présidents de l'Ukraine indépendante et moderne) le sont tout autant.
Cinquième chose, à propos de vos délires sur une répression des pro-russes en Ukraine "pour un like". Le maire de la seconde plus grande ville ukrainienne est pro-russe (Kernes à Kharkiv). Sans parler des dirigeants de l'opposition pro-russe ukrainienne comme Youri Boïko qui, jusqu'à preuve du contraire, est aussi tout à fait libre de ses faits et gestes. Par contre, le principale personnalité russe qui s'est attachée à défendre la cause ukrainienne, Boris Nemtsov que je porte en avatar, est aujourd'hui au cimetière, assassiné à la mitraillette dans la capitale russe. L'ancien député de la Douma, Voronenkov, qui a critiqué le régime Poutine en le comparant au régime nazi et qui s'était réfugié à Kiev a d'ailleurs aussi été assassiné par balles cette année.
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Sauf que la Russie, qui a le droit d'adopter le modèle économique qui lui correspond le mieux, n'a jamais cherché à l'imposer à l'Ukraine.
Non, elle tente juste de s'emparer de la moitié du pays (projet Novo Rossia), à défaut de pouvoir y introniser un exécutif qui lui convienne.
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Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Parler de décentralisation alors que les séparatistes et l'armée appuyée par des milices néo-nazies s'entretuent à l'arme de guerre, c'est proposer un Doliprane à un brulé au troisième degrès. Ca n'a aucun sens.
Si l'armée russe ne menait pas une guerre acharnée dans le Donbass, les terroristes "séparatistes" auraient été mis hors d'état de nuire en quelques semaines.
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
C'est marrant, parce que l'article dont j'ai collé le lien fait état d'un vol orchestré par les Etats-Unis.

http://www.zerohedge.com/news/2014-11-1 ... -gold-gone
Que dire de la crédibilité de votre lien et de votre source ? Vous vous foutez de la g..... du monde.
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Selon le principe du "Primus Inter Pares" (Premier parmi les pairs), un axe Paris-Berlin-Moscou n'a pas besoin de l'adhésion immédiate des pays d'Europe centrale et de l'est pour être viable. Le tout est de proposer une structure fonctionnelle, une union dont les règles s'imposeront naturellement aux pays proches de par la nature et l'importance des économies qu'elles régissent.
Vous pouvez toujours rêver.
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Pour ce qui est du protectionnisme, non Poutine n'est pas Trump ou Marine Le Pen. C'est une erreur classique de la gauche européenne d'essayer d'établir une identité de vues politiques entre ces trois personnalités politiques qui n'ont pas grand chose en commun mis à part la réaffirmation de la puissance de l'Etat et une forme assumée de patriotisme.
Je crois que vous ne comprenez rien non plus à la politique russe.
Vous êtes un troll.
Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 18:16:34
Tu dois faire partie de ceux qui pensent que l'intervention de l'OTAN et le maintien de ses troupes en Afghanistan a pour but d'assurer le respect des droits des femmes et des minorités.
[Edit : On va se calmer sur les propos]
Modifié en dernier par Yakiv le 03 mai 2017, 08:36:39, modifié 1 fois.

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Re: Ingérence russe dans l'élection présidentielle ?

Message non lu par Yakiv » 03 mai 2017, 00:47:20

Ehrgeiz a écrit :
02 mai 2017, 21:16:07
Narbonne a écrit :
02 mai 2017, 19:11:58
C'est oublié la famine de 1921-1922 en Ukraine où le moins qu'on puisse dire est que Lénine et consorts n'ont pas été brillants.
La famine de 1921 ne touche pas spécifiquement l'Ukraine, voici une carte de la région de l'URSS affectée;

Image

L'Holodomor (1933-1934) a touché des ukrainiens, des russes, et des kazakhs. L'affirmation selon laquelle il s'agirait un crime spécifiquement commis à l'encontre des ukrainiens est sans fondement.
Et le troll en bon néo-nazi n'oublie pas de passer par l'étape du négationnisme.

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