Présidentielle : Martinez promet déjà un 3e tour social !

[Logos]

intéressante, mais cette réponse je l'interprète comme "ouais mais les autres le font, alors pourquoi pas nous?"
je trouve que c'est ce concentrer sur la paille dans l’œil du voisin sans regarder la sienne.

Ce qui veut dire que tu es opposé au fait que le Medef intervienne dans le débat politique ?
Pourrais-tu détailler ?

Pour ma part je ne vois pas où est le problème à ce qu'un syndicat (salarié ou patronal) donne son point de vue sur les parties du programme qui concernent le monde du travail ou des entreprises. Ou alors ce ne sont pas que les syndicats qu'il faudrait interdire de débat public, mais tous les think-thanks, médias, associations ou "spécialistes" essayant d'influencer l'opinion dans un sens ou dans un autre.

[Jeff Van Planet]

<<Ce qui veut dire que tu es opposé au fait que le Medef intervienne dans le débat politique ?
Pourrais-tu détailler ?>>

qu'est-ce qu'il faut détailler?


<<Pour ma part je ne vois pas où est le problème à ce qu'un syndicat (salarié ou patronal) donne son point de vue sur les parties du programme qui concernent le monde du travail ou des entreprises. Ou alors ce ne sont pas que les syndicats qu'il faudrait interdire de débat public, mais tous les think-thanks, médias, associations ou "spécialistes" essayant d'influencer l'opinion dans un sens ou dans un autre.>>
comprends-tu la différence entre discuter dans un think-thank et imposer son point de vue par la force?

[wesker]

intéressante, mais cette réponse je l'interprète comme "ouais mais les autres le font, alors pourquoi pas nous?"
je trouve que c'est ce concentrer sur la paille dans l’œil du voisin sans regarder la sienne.

Ce qui veut dire que tu es opposé au fait que le Medef intervienne dans le débat politique ?
Pourrais-tu détailler ?

Pour ma part je ne vois pas où est le problème à ce qu'un syndicat (salarié ou patronal) donne son point de vue sur les parties du programme qui concernent le monde du travail ou des entreprises. Ou alors ce ne sont pas que les syndicats qu'il faudrait interdire de débat public, mais tous les think-thanks, médias, associations ou "spécialistes" essayant d'influencer l'opinion dans un sens ou dans un autre.

Depuis des décennies les organisations syndicales bénéficient de divers avantages mais ne sont présentes que dans les boites d'une certaine taille, ce qui exclut, de cette représentation des millions de petites boites, ultra majoritaires dans notre pays.

Souvent les libéraux mettent en avant les prises dépositions de l'organisation syndicale patronale, tout en refusant aux organisations syndicales, d'héritages ouvriers, cette même et légitime prérogatives. Pour le reste chacun comprend bien, à la lecture des projets politiques les accointances avec telles ou telles familles politiques, le reste n'étant, ensuite qu'une démarche d'adhésion ou non, qui relève de l'individu.

[Logos]

<<Ce qui veut dire que tu es opposé au fait que le Medef intervienne dans le débat politique ?
Pourrais-tu détailler ?>>
qu'est-ce qu'il faut détailler?

Ben la raison pour laquelle tu es opposé (ou pas) à ce que le Medef (un syndicat) se mêle de politique ?

comprends-tu la différence entre discuter dans un think-thank et imposer son point de vue par la force?

Depuis quand la grève respectueuse des lois en vigueur est considérée comme un "coup de force" ? Un chauffeur qui refuse de prendre son bus c'est la même chose qu'un milicien prenant d'assaut le Parlement ? Au passage les think-thanks ne font pas que discuter entre eux, leur but est d'influencer l'opinion et les politiques en utilisant tous leurs relais, notamment dans les médias.

[Hector]

Les droits sociaux des salariés sont définis par la loi, et pas par l'émeute.

Les accords de Grenelle c'est après mai 68 .
Le recul de Villepin sur le CPE est du aux manifestations .

Mailly et Martinez considérent que le programme de Fillon
va encore provoquer un recul social et économique
qui risque d'entrainer des gréves et manifestations .

Ils n'ont déjà plus le droit de s'exprimer ?
Ils doivent le faire AVANT l'élection ou après quand Fillon
mettra en place son programme thatcherien ?

Ils peuvent s'exprimer autant qu'ils veulent. Ce que je réprouve, c'est l'émeute, les blocages de raffineries et dépôts pétroliers, les blocages d'autoroutes, les occupations d'usines, les casseurs. Bref, l'épreuve de force, l'intimidation.

[Jeff Van Planet]

<<Ce qui veut dire que tu es opposé au fait que le Medef intervienne dans le débat politique ?
Pourrais-tu détailler ?>>
qu'est-ce qu'il faut détailler?

Ben la raison pour laquelle tu es opposé (ou pas) à ce que le Medef (un syndicat) se mêle de politique ?

Parce qu'un syndicat est fait pour négocier dans une entreprise ou au mieux dans une branche, pour la politique il y a des truques qui s'appellent partis politiques.

comprends-tu la différence entre discuter dans un think-thank et imposer son point de vue par la force?

Depuis quand la grève respectueuse des lois en vigueur est considérée comme un "coup de force" ? Un chauffeur qui refuse de prendre son bus c'est la même chose qu'un milicien prenant d'assaut le Parlement ? Au passage les think-thanks ne font pas que discuter entre eux, leur but est d'influencer l'opinion et les politiques en utilisant tous leurs relais, notamment dans les médias.

La grève respectueuse n'est pas imposer son point de vue par la force.

Dans une entreprise les salariés et les dirigeants ont un conflit, en cas d'échec des négociations, se produire une grève. C'est le rôle d'un syndicat. ça c'est une grève respectueuse.

Par contre, en cas de projet de loi, un syndicat n'a pas à prendre parti, car ceux qui prennent parti, sont, comme leurs noms l'indique, les partis.
Ces grèves là ne sont pas respectueuses, se sont des coups contre le peuple.

[wesker]

Hector, c'est vrai, les pigeons, tondus, et autres taxis ou dirigeants d'entreprises de transports n'auraient pas dû exprimer leur insatisfaction ou leur ras le bol fiscal....ils auraient dû tout accepter au prétexte que la démocratie, selon toi, consiste à voter pour un mandat de 5 ans et accepter, quoiqu'il se passe, en harmonie ou non avec les engagements de campagne, les orientations qui sont prises.

[Logos]

Parce qu'un syndicat est fait pour négocier dans une entreprise ou au mieux dans une branche, pour la politique il y a des truques qui s'appellent partis politiques.

Les partis et les syndicats se sont vus reconnaitre un rôle au sein de notre organisation sociale.
Mais le droit d'expression n'est réservé à personne en particulier, y compris en période électorale.
Une association de malades pourrait critiquer le programme santé de Fillon et la CGT ne pourrait pas faire pareil avec les 35h ?
Le journal Challenges pourrait prendre partie pour Macron et pas le Medef ?
A moins que pour toi, une campagne doit se résumer à des débats entre partis politiques ?

[Jeff Van Planet]

Parce qu'un syndicat est fait pour négocier dans une entreprise ou au mieux dans une branche, pour la politique il y a des truques qui s'appellent partis politiques.

Les partis et les syndicats se sont vus reconnaitre un rôle au sein de notre organisation sociale.

nous sommes d'accord, sauf que j'ai l'impression que cette phrase très général cache quelque chose.

Mais le droit d'expression n'est réservé à personne en particulier, y compris en période électorale.

as-tu déjà entendu parlé d'argument d'autorité?

Une association de malades pourrait critiquer le programme santé de Fillon et la CGT ne pourrait pas faire pareil avec les 35h ?

temps que l'association de malades ne menace pas de bloquer le pays en cas de vote populaire (et souverain) différent de leurs intérêts particuliers.

Le journal Challenges pourrait prendre partie pour Macron et pas le Medef ?

même chose qu'au dessus.

A moins que pour toi, une campagne doit se résumer à des débats entre partis politiques ?

débat?
moi je vois un monologue social remplis de menaces envers les électeurs.

Est-ce que Yanick Noha participait au débat quand, en 2012, il disait qu'il quitterait la france en cas de victoire de je ne sais plus qui?
non, c'est juste un monologue qui annonce une réaction en cas d'avis contraire du sien.

Je vais illustre:
<<si tu votes mélenchon je te mets un pain dans la tronche>>. Voilà ce que tu appelles "débats électoral".

[wesker]

Logos

Tu poses les bonnes questions, mais, les mêmes qui reprochent à certaines organisations syndicales de bloquer le pays, apportent, tout de même leur soutien aux taxis, aux pigeons, tondus et autres manifestations de transporteurs, pourvu qu'ils se réclament d'organisations patronales.

C'est, la liberté uniquement pour certains et la soumission, pour tout les autres, c'est, aussi parce que certains exacerbent cette orientation qu'une famille de pensée toute entière ne parvient pas à faire valoir des idées pertinentes, dont certaines sont nécessaires.

Et si la démocratie devrait leur assurer une évolution, de par la confrontation et le respect d'idées différentes, ils préfèrent préserver l'entre soi social et idéologique, s'enfermer dans leurs certitudes qui, pour le moment ne permettent pas au pays d'avancer.

[Jeff Van Planet]

encore l'argument de "les autres les font alors moi aussi". Je me demande que deviennent les gens qui, avec une telle mentalité, vivent en Sicile entouré de mafieux...

[Logos]

temps que l'association de malades ne menace pas de bloquer le pays en cas de vote populaire (et souverain) différent de leurs intérêts particuliers.

En gros c'est pas le fait qu'un syndicat prenne position qui t'em*** [edit modo : avec les ***, c'est mieux ] . C'est simplement lorsqu'il appelle à la grève contre une mesure d'un gouvernement.

Je vais illustre:
<<si tu votes mélenchon je te mets un pain dans la tronche>>. Voilà ce que tu appelles "débats électoral".

Si ne tu vois pas de différences entre faire grève et tabasser des opposants à coup de barre à mine, c'est quand même grave.
Une grève peut perturber des transports ou des activités, mais elle n'empêche personne de voter pour qui il veut.
T'en connais combien des gens qui renoncent à leurs convictions par peur d'une grève de la CGT ?

De toute façon de deux choses. Soit une grève ne mobilise que le "noyau dur" et elle ne fera jamais plier un gouvernement.
Soit elle suscite un large soutien au sein de l'opinion, bien au-delà des seuls militants habituels. Et il est logique que le gouvernement se pose des questions. Y compris vis-à-vis de ses propres électeurs. Une élection n'est pas un chèque en blanc.

[wesker]

En clair, les oppositions ne peuvent s'exprimer que si elles émanent d'organisations défendant des intérêts financiers importants. Parce que je ne me souviens pas avoir lu, sous la plume d'aucun libéral, la moindre critique lorsque les pigeons exprimèrent leurs ras le bol fiscal etc...

Je crois qu'il faut redevenir raisonnable et éviter ce genre de polémique, car si nous voulons résoudre les difficultés structurelles de notre pays, il faudra bien s'affranchir de telles considérations partisanes !

[les orteils]

Franchement, ça tourne en rond. Tout le monde est d'accord sur la possibilité pour des syndicats d'exprimer leur point de vue, avant ou après une élection, de faire grève, et tout le monde est hostile à " l'émeute, les blocages de raffineries et dépôts pétroliers, les blocages d'autoroutes, les casseurs. "

[Jeff Van Planet]

@logo:

ce quo me dérange le plus c'est que tu bases tout ton argumentaire sur un argument d'autorité.
L'argument d'autorité consiste à prendre une personne compétente dans un domaine pour l'utiliser dans le domaine juste à coté.

Ici:
Martinez est tout a fait compétent et légitime pour parler au nom des salariés en entreprise face aux patrons. C'est son domaine légitime de compétences.
tu nous utilises ce personnage dans le domaine juste à coté: la politique qui est un domaine juste à coté dans le quel ce monsieur n'a aucunes compétences ou légitimité particulières, en tout cas pas plus que moi dans ce domaine.

C'est un biais cognitif.