Régionales 2015 : Les sondages

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nationale 7
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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par nationale 7 » 24 oct. 2015, 15:20:28

Ramdams » 24 Oct 2015, 12:36:47 a écrit :Bon. Reprenons depuis le début.
Admettons le premier tour suivant :
- FN : 34 %
- LR : 29 %
- PS : 25 %
La gauche dispose des réserves de voix suffisantes (10 % par exemple, répartis entre EELV et le FG) pour gagner au second tour.
Si un électeur de LR dont le but est de vaincre la gauche coûte que coûte s'obstine à voter LR au second tour, il prend le risque à ce que la gauche parvienne, de peu, à gagner au second tour. LR, de son côté, ne peut pas vraiment compter sur de réserves de voix, ni le FN. Potentiellement, la gauche peut donc gagner avec 35 % des voix au second tour.

Dans ce cas de figure (qui ressemble à celui décrit dans le sondage), l'électeur LR peut être tenté de se rabattre au second tour sur le FN, qui n'est pas son premier choix, mais qui peut empêcher la gauche de gagner la fameuse prime majoritaire. Un électeur de gauche peut de son côté être tenté de voter à droite au second tour car celle-ci est la mieux placée pour battre le FN. Ce que je dis là ne sort pas de mon imagination,
:mdr:

Un peu quand même non ?

Tu as carrément tout inventé !


les résultats de nombreuses communes aux municipales de 2014 et ceux des cantons aux départementales 2015, qui se sont joués en triangulaire (voire plus) vont dans ce sens.

Conclusion : la prime majoritaire incite au vote "utile", au vote stratégique et peut biaiser le scrutin.
Le vote utile ça ne marche qu'au 1er tour d'une élection pour garantir la probabilité d'être au 2eme tour.

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Ramdams
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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par Ramdams » 24 oct. 2015, 17:23:34

Bien sûr, j'ai tout inventé. Tu me rappelles quelqu'un que tu as du bien connaître, dont le pseudo était freeze. Il avait la même argumentation que toi.

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par nationale 7 » 24 oct. 2015, 18:08:22

Ramdams » 24 Oct 2015, 17:23:34 a écrit :Bien sûr, j'ai tout inventé. Tu me rappelles quelqu'un que tu as du bien connaître, dont le pseudo était freeze. Il avait la même argumentation que toi.
Je le connais pas.

Mais bon, reconnais que tu as inventé une hypothèse .... tu le dis toi-même dans ton post.

Il faut toujours réfléchir sur la base du réel.

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Ramdams
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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par Ramdams » 24 oct. 2015, 18:56:20

Je peux t'en faire la démonstration facilement, sur la base du réel.

- Départementales 2015 - Canton Arras-1 : le binôme MRC-PS passe de 4 633 voix à 5 370 voix, une partie de l'électorat EELV (1 005) étant très certainement venue s'agrémenter. Le binôme arrive légèrement en tête au premier tour, il est battu d'un chouïa au second par le binôme de droite. Le binôme FN perd presque 500 voix entre les deux tours. Où sont-elles passées, ces voix ? Au binôme PS peut-être ?

- Canton d'Apt : Gauche et droite au coude-à-coude au premier tour, démobilisation de l'électorat frontiste malgré une participation plus importante (= nouveaux électeurs) en faveur de la candidature de droite qui permet de défaire la gauche.

- Il y a même un canton de l'Aisne où le binôme de gauche est passé de 2505 voix au premier tour à 46 au second ! A priori, ce n'est pas pour voter pour la droite.

Des cantons comme ceux-là, je pourrais t'en sortir une centaine.

- Municipales de Carpentras : Malgré une hausse de la participation et une réserve de voix non négligeable, l'électorat UMP s'affaisse. Pour voter pour le PS ? Dans le Vaucluse ?

Le premier du premier tour a toujours un avantage informel certain au second.

Bref, tu peux toujours dire que je délire mais fais-le sur la base d'une démonstration, comme je l'ai fait, mais je doute que la statistique et la sociologie électorale soient deux domaines qui t'intéressent.

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par nationale 7 » 24 oct. 2015, 19:23:07

Ramdams » 24 Oct 2015, 18:56:20 a écrit :Je peux t'en faire la démonstration facilement, sur la base du réel.

- Départementales 2015 - Canton Arras-1 : le binôme MRC-PS passe de 4 633 voix à 5 370 voix, une partie de l'électorat EELV (1 005) étant très certainement venue s'agrémenter. Le binôme arrive légèrement en tête au premier tour, il est battu d'un chouïa au second par le binôme de droite. Le binôme FN perd presque 500 voix entre les deux tours. Où sont-elles passées, ces voix ? Au binôme PS peut-être ?
Dans le cas que tu donnes, on peut supposer que des voix fn vont sur le binôme ump.
Tu prétends au départ que le transfert se fait de l'ump au fn, y compris lorsque le candidat ump est présent au 2eme tour.

En fait ton exemple démontre le contraire ....
:roll:

- Canton d'Apt : Gauche et droite au coude-à-coude au premier tour, démobilisation de l'électorat frontiste malgré une participation plus importante (= nouveaux électeurs) en faveur de la candidature de droite qui permet de défaire la gauche.
Dans ce cas aussi, les voix fn semblent aller vers l'ump et non pas l'inverse ....


- Il y a même un canton de l'Aisne où le binôme de gauche est passé de 2505 voix au premier tour à 46 au second ! A priori, ce n'est pas pour voter pour la droite.
Nous avons l'habitude de voter ump pour faire barrage à l'extrême droite lorsque le candidat de gauche est éliminé.
Rappelle-toi le 2eme tour de la présidentielle de 2002.


Des cantons comme ceux-là, je pourrais t'en sortir une centaine.

- Municipales de Carpentras : Malgré une hausse de la participation et une réserve de voix non négligeable, l'électorat UMP s'affaisse. Pour voter pour le PS ? Dans le Vaucluse ?

Dans ce cas précis, l'ump ne perd que 300 voix, le fn en gagne 1300 .... et t'as un divers droite qui faisait 1000 voix au 1er tour .... et c'est la liste de gauche sortante qui l'emporte.

Le premier du premier tour a toujours un avantage informel certain au second.

Bref, tu peux toujours dire que je délire mais fais-le sur la base d'une démonstration, comme je l'ai fait, mais je doute que la statistique et la sociologie électorale soient deux domaines qui t'intéressent.
Tu n'as rien démontré si ce n'est que les électeurs, y compris ceux de l'ump font barrage à l'extrême droite.

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par Ramdams » 24 oct. 2015, 19:41:06

nationale 7 » 24 Oct 2015, 18:23:07 a écrit :Tu prétends au départ que le transfert se fait de l'ump au fn, y compris lorsque le candidat ump est présent au 2eme tour.
Non, je te dis qu'il y a une prime au candidat arrivé au premier tour, FN ou pas. Tu restais obnubilé par l'idée que les électeurs gardent le même candidat au premier et au second tour s'il se qualifie, je te démontre le contraire.
Nous avons l'habitude de voter ump pour faire barrage à l'extrême droite lorsque le candidat de gauche est éliminé.
Rappelle-toi le 2eme tour de la présidentielle de 2002.
En l'occurrence, la gauche n'est pas éliminée dans mon exemple, elle s'est maintenue. Mais les électeurs de gauche ont préféré la candidature de droite à celle du PS.
Dans ce cas précis, l'ump ne perd que 300 voix, le fn en gagne 1300 .... et t'as un divers droite qui faisait 1000 voix au 1er tour .... et c'est la liste de gauche sortante qui l'emporte.
Je ne t'ai pas dit que les glissements d'entre-deux-tours étaient toujours couronnés de succès. Mais en l'occurrence, une partie de l'UMP du premier tour s'est rabattue vers le FN au second parce qu'il était mieux placé. Crois-tu vraiment que dans le Vaucluse, la droite fasse barrage à l'extrême droite ? Honnêtement ?

Il est donc probable qu'une partie de l'électorat de Bertrand se positionne pour le FN au second si elle sent que la victoire de LR s'éloigne à la lecture du premier tour, de même qu'une partie de l'électorat de gauche peut se positionner pour LR au second si elle sent la victoire de la gauche compromise.

À moins que tu considères que les électeurs sarkozystes préfèrent le PS au FN ?

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par nationale 7 » 24 oct. 2015, 21:29:51

Ramdams » 24 Oct 2015, 19:41:06 a écrit :
nationale 7 » 24 Oct 2015, 18:23:07 a écrit :Tu prétends au départ que le transfert se fait de l'ump au fn, y compris lorsque le candidat ump est présent au 2eme tour.
Non, je te dis qu'il y a une prime au candidat arrivé au premier tour, FN ou pas. Tu restais obnubilé par l'idée que les électeurs gardent le même candidat au premier et au second tour s'il se qualifie, je te démontre le contraire.
Nous avons l'habitude de voter ump pour faire barrage à l'extrême droite lorsque le candidat de gauche est éliminé.
Rappelle-toi le 2eme tour de la présidentielle de 2002.
En l'occurrence, la gauche n'est pas éliminée dans mon exemple, elle s'est maintenue. Mais les électeurs de gauche ont préféré la candidature de droite à celle du PS.
Dans ce cas précis, l'ump ne perd que 300 voix, le fn en gagne 1300 .... et t'as un divers droite qui faisait 1000 voix au 1er tour .... et c'est la liste de gauche sortante qui l'emporte.
Je ne t'ai pas dit que les glissements d'entre-deux-tours étaient toujours couronnés de succès. Mais en l'occurrence, une partie de l'UMP du premier tour s'est rabattue vers le FN au second parce qu'il était mieux placé. Crois-tu vraiment que dans le Vaucluse, la droite fasse barrage à l'extrême droite ? Honnêtement ?
Le Vaucluse est un cas particulier avec la Ligue du sud de Jacques Bompard ... qui est traditionnellement à couteau tiré avec le fn, concurrence oblige ....


Il est donc probable qu'une partie de l'électorat de Bertrand se positionne pour le FN au second si elle sent que la victoire de LR s'éloigne à la lecture du premier tour, de même qu'une partie de l'électorat de gauche peut se positionner pour LR au second si elle sent la victoire de la gauche compromise.
Nous verrons ce qu'il en sera au vu du résultat des 2 tours.
Le fn n'a pas d'allié et pas de réserve de voix, il n'a qu'une députée sur 577, 10 mairie sur les 36 000 communes françaises.
À moins que tu considères que les électeurs sarkozystes préfèrent le PS au FN ?
Je ne peux pas me mettre dans la peau d'un électeur de droite, mais lorsque un candidat ump est présent au 2eme tour, je considère que les électeurs ump préfèrent voter pour leur candidat plutôt que pour le candidat adverse.

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par wesker » 25 oct. 2015, 09:13:55

Nationale 7

Tu as raison d'arguer que vous, les sociaux démocrates avaient l'habitude de voter en faveur de la droite pour faire barrage au FN, car avec l'ère Sarkozy, la réciproque n'est pas vrai....Décidément ils doivent bien rire, dans les états majors.

Concernant les sondages, en matière régionale, les grandes orientations et administrations fonctionnent, dès lors, c'est davantage la teneur du projet et les orientations en matière de transport, de développement économique du territoire, d'aménagement du territoire ou de lycée que porteront les débats que les combinaisons de second tour. Du moins je l'espère !

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par nationale 7 » 26 oct. 2015, 07:44:23

wesker » 25 Oct 2015, 10:13:55 a écrit :Nationale 7

Tu as raison d'arguer que vous, les sociaux démocrates avaient l'habitude de voter en faveur de la droite pour faire barrage au FN, car avec l'ère Sarkozy, la réciproque n'est pas vrai....Décidément ils doivent bien rire, dans les états majors.

Concernant les sondages, en matière régionale, les grandes orientations et administrations fonctionnent, dès lors, c'est davantage la teneur du projet et les orientations en matière de transport, de développement économique du territoire, d'aménagement du territoire ou de lycée que porteront les débats que les combinaisons de second tour. Du moins je l'espère !
Effectivement, il est préférable de confronter les projets plutôt que de se livrer à des petites chamailleries politiciennes sans intérêt.

D'expérience, j'ai constaté que les projets politiques sont exposés et détaillés lors des meetings de campagne, réservés à ceux qui prennent la peine de se déplacer et que dans les media audiovisuels ( plus précisément les chaines d'infos continues ) on dépassait rarement le stade du pugilat de cour d'école ....

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 26 oct. 2015, 07:52:16

Mais a quoi sert un projet dans un système de mandat où le gars fait comme il veut ensuite, sans en référer aux électeurs ? A pas grand chose.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par El Fredo » 26 oct. 2015, 07:55:28

A mesurer le degré de trahison. Et en 2015 il y a des outils pour ça :

http://www.luipresident.fr/

(le site est down à l'instant mais il marchait très bien l'autre jour)
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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par Golgoth » 26 oct. 2015, 08:13:23

Ce genre de site en sert a rien car la vraie info est noyée dans les trucs futiles. Par exemple compare la 02.2 et la 05.2 En plus l'évaluation est fausse, par exemple la 06.2 n'est pas du tout en cours de réalisation. Enfin quid des choix non prévus, comme le CICE ? Bref, on ne me la fait pas, merci.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par El Fredo » 26 oct. 2015, 09:54:15

Je n'ai jamais dit que ce site était parfait, hein, mais il a au moins le mérite de sortir de la pensée binaire en définissant des critères d'évaluation objectifs façon fact-checking. Je crois me souvenir qu'il y avait un truc équivalent pour Sarko mais en moins abouti.
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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par nationale 7 » 26 oct. 2015, 10:43:14

Golgoth a écrit :Mais a quoi sert un projet dans un système de mandat où le gars fait comme il veut ensuite, sans en référer aux électeurs ? A pas grand chose.
Le mandat n'est pas impératif, y'aurait de quoi débattre sans fin sur ce sujet.
Le mandat repose sur une relation de confiance entre l'élu et ses électeurs.
Si cette confiance est trahie, le mandat n'est généralement pas renouvelé par les électeurs.
C'est un système simple qui a fait ses preuves.

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Re: Régionales 2015 : Les sondages

Message non lu par wesker » 26 oct. 2015, 12:29:45

Ce que je constate est le fait qu'en dépit de résultats électoraux qui démontrent une relative défiance, les gouvernements et majorité en place ne se mettent à entendre, à écouter et rencontrer les citoyens que lorsque les élections s'annoncent perdues.

Entre les 2 tours, venir parler des droits des salariés, des protections etc...n'aura aucune incidence, chacun se souviendra, des déclarations de Valls "J'aime l'entreprise" ou des salariés que Macron considère, avec mépris en les qualifiant d'illétrés....

En matière de gestion régionale, les familles politiques, préfèrent, trop souvent les politiser, plutôt que de débattre de l'aménagement du territoire, des infrastructures de transport, de la formation ou des structures éducatives, ainsi que des liens à promouvoir afin de développer le territoire.

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