Européennes : les sondages

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Nombrilist
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Nombrilist » 11 avr. 2014, 23:52:31

"Sinon, le commerce extérieur représente environ 25% du PIB français, contre 12% pour l'UE."

Comparons ce qui est comparable. Le commerce extérieur de la France hors-UE est de combien ?

"Et puis en cas de sortie de l'euro, autrement dit de sa fin (appelons les choses par leur nom), qu'est-ce qui empêchera nos partenaires commerciaux de dévaluer eux aussi pour préserver leur avantage compétitif ?"

Les allemands ne pourront pas dévaluer encore davantage. Et leur mark sera très fort.
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albert
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par albert » 12 avr. 2014, 00:07:14

El Fredo » 11 Avr 2014, 23:47 a écrit :Ça reste à prouver...
Je vous renvoie aux travaux de Jacques Sapir, Philippe Murer et Cédric Durand "Les scenarii de dissolution de l'euro" que j'ai déjà plusieurs fois cités.
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El Fredo
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par El Fredo » 12 avr. 2014, 00:21:39

Nombrilist » 11 Avr 2014, 22:52 a écrit :"Sinon, le commerce extérieur représente environ 25% du PIB français, contre 12% pour l'UE."

Comparons ce qui est comparable. Le commerce extérieur de la France hors-UE est de combien ?
Ça change quoi ?
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Nombrilist » 12 avr. 2014, 00:35:54

Si l'UE n'existe plus, tes 12% ne veulent strictement rien dire.

"C'est pour ça que les propositions de relance sont vouées à l'échec si elles se limitent à notre pays : l'argent de la relance filera à l'extérieur via la consommation et profitera très peu à nos entreprises."

Par ailleurs, pour répondre à ceci, c'est un peu déjà le cas. Il sera nécessaire de mettre en place des mesures protectionnistes ciblées sur ce qui est fabriqué chez nous. Je ne vois pas d'autre solution. Mais l'UE nous en empêche.
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Golgoth » 12 avr. 2014, 07:39:52

Pas vraiment d'accord avec ton constat pour 97-2012 El Fredo : c'est époque où on a signé l'arrêt de mort de nos services public via Bruxelles, où le PS s'est mis à taper sur les profs, où les 35 h ont été d'entrée perverties... Il y avait un vent de blairisme qui soufflait sur la France et cela a fini par une baisse des impôts pour les plus riches (et un retour du déficit) avec Fabius aux commandes et un "je en suis pas socialiste" de Jospin. Chacun voit ou non la gauche sa porte donc.
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par El Fredo » 12 avr. 2014, 10:38:33

Nombrilist » 11 Avr 2014, 23:35 a écrit :Si l'UE n'existe plus, tes 12% ne veulent strictement rien dire.
Non. Ce chiffre est tout simplement la consolidation du commerce extérieur de tous les membres de l'UE. Si celle-ci n'existe plus le commerce demeure et le chiffre reste le même.

Et puis il faudrait arrêter de tirer des plans sur la comète. L'UE ne va certainement pas disparaître (surtout avec la pression de la Russie à l'Est). On a eu peur pour l'euro à un moment, mais désormais la perspective de sa fin est très peu probable. Donc ça serait bien qu'on tienne compte de la réalité politique en plus des aspects économiques : si la fin de l'euro améliore notre situation économique mais n'a qu'une chance infinitésimale de se produire, à quoi bon axer toutes ses hypothèses de travail dessus ? A partir de là autant tabler sur une invasion extraterrestre (poke Krugman).

En conclusion l'UE et l'euro sont là pour longtemps (qu'on s'en réjouisse ou non) et il faut apprendre à faire avec.
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Nombrilist » 12 avr. 2014, 10:40:35

TINA ? De toute façon, il n'y a qu'un futur, on est tous d'accord là-dessus. L'idée d'un fofo politique, c'est aussi parfois de savoir tirer des plans sur la Comète. Parce qu'il est évident que rien ne va changer parce qu'on discute ici. Mais on est en démocratie. C'est "cause toujours", mais au moins on peut causer.

"Ce chiffre est tout simplement la consolidation du commerce extérieur de tous les membres de l'UE. Si celle-ci n'existe plus le commerce demeure et le chiffre reste le même."

Je n'ai pas compris ce que ce chiffre comparé aux 25% de la France démontre ?
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par albert » 12 avr. 2014, 12:16:13

El Fredo » 12 Avr 2014, 10:38 a écrit : En conclusion l'UE et l'euro sont là pour longtemps (qu'on s'en réjouisse ou non) et il faut apprendre à faire avec.
Je ne sais pas si l’euro est là pour longtemps. J’espère que non mais je ne connais pas l’avenir.
Il faut cependant se méfier de certaines intuitions. Je me souviens que dans les années 80, beaucoup de gens pensaient que l’URSS et le mur de Berlin allaient durer des siècles. On a souvent tendance à penser que les choses ne changeront jamais alors que l’histoire nous démontre le contraire.
Il y a eu une crise de la dette souveraine en 2010-2011 qui s’est calmée (uniquement grâce au discours de la BCE, c'est dire si ce retour au calme est précaire…) mais les problèmes que pose l’euro sont toujours là, il ne faut jamais l’oublier, et la zone euro est désormais proche de la déflation. De plus en plus d’économistes disent aujourd’hui qu’il faudrait sortir de l’euro. Mercredi dernier dans Charlie-Hebdo, Bernard Maris virait sa cuti sur ce sujet alors qu’il avait soutenu le traité de Maastricht et la constitution européenne.
Donc, on ne fera pas avec, car l’euro condamne nos économies à l’appauvrissement, à la fin de notre modèle social. Et personnellement je ne me résignerai jamais à cela.
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par El Fredo » 12 avr. 2014, 14:49:45

Ah, TINA, ce nouveau point Godwin.

"Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel" - Jaurès

"The long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead. Economists set themselves too easy, too useless a task if in tempestuous seasons they can only tell us that when the storm is past the ocean is flat again." - Keynes

C'est bien d'envisager la fin de l'euro, mais en attendant que ça se fasse c'est mieux d'apprendre à vivre avec les contraintes sur lesquelles on n'a aucune prise. Ce n'est pas en disant par exemple aux millions de chômeurs qu'ils auront un emploi si on quitte l'euro que ça va les convaincre de voter pour vous ou que ça va remplir leur assiette.

Nombrilist » 12 Avr 2014, 09:40 a écrit :Je n'ai pas compris ce que ce chiffre comparé aux 25% de la France démontre ?
Plus ce chiffre est élevé moins un pays a la maîtrise de sa santé économique et plus il dépend de celle des autres pays. (en gros)
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Cobalt » 12 avr. 2014, 15:06:06

"Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel" - Jaurès

Dommage que les militants PS citent des phrases, qu'ils ne comprennent pas, semble t-il?

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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Nombrilist » 12 avr. 2014, 15:09:18

El Fredo, tu peux écarter de la main tout ce qui te dérange avec des procès en point Godwin, ça ne changera pas le fait que rien n'est immuable. L'euro s'est construit, il peut tout aussi bien disparaître si il nous mène là où nous pensons qu'il nous mènera. ça se fera dans la douleur. Toi qui sous la droite pourfendait la pensée unique, tu as changé d'avis ? Il n'y a qu'un plan A, et c'est le plan merveilleux qui s'applique aujourd'hui ?

"Ce n'est pas en disant par exemple aux millions de chômeurs qu'ils auront un emploi si on quitte l'euro que ça va les convaincre de voter pour vous ou que ça va remplir leur assiette."

L'Humain a simplement une trouille bleue du changement, c'est tout. On n'est pas encore arrivé au point de non-retour où la misère est telle que l'Humain préfèrera alors le changement à ce qu'il a actuellement. Mais enfin, il y a quand même 25% de français bien tassés qui souhaitent du changement. Simplement, ces voix se ventilent à l'extrême droite (surtout) et à gauche. N'oublions pas non plus que le non l'a emporté en 2005. Si les politiques avaient respecté la démocratie, alors un changement aurait déjà eu lieu.
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par El Fredo » 12 avr. 2014, 17:34:57

Et si ma tante en avait elle s'appellerait mon oncle. Ce que j'essaie de t'expliquer, c'est que je ne conteste absolument pas la possibilité économique ou technique d'une sortie de l'euro (la contester, ça, ça serait du TINA, par contre coller du TINA partout c'est du Godwin), je n'ai même aucun à priori sur ses conséquences (bien malin qui pourrait prévoir dans quel sens ça évoluerait, n'en déplaise à Sapir & friends). Ce que je conteste c'est seulement la faisabilité politique de la chose. L'euro bénéficie d'un statu-quo que personne, en tout cas personne qui compte dans les processus de décision (*), n'est prêt à remettre en question dans l'immédiat. L'UE encore moins, surtout avec les menaces russes (posez donc la question aux Baltes). Donc je suis prêt à parier ma chemise que la crise sera terminée bien avant qu'on commence à planifier des réunions préparatoires en vue de s'interroger sérieusement sur l'éventualité d'une possibilité d'étudier la fin de la zone euro.

Alors on pourra organiser toutes les conférences, écrire tous les articles et études que l'on veut, si au final les formations politiques qui portent ces idées finissent à 3% dans les urnes (et non, ce n'est pas QUE la faute des électeurs qui sont trop débiles pour comprendre ou même lire les programmes politiques, si géniaux soient-ils), et bien lesdites idées ne sont pas prête d'être mises en pratique.


(*) on pourra en reparler quand les fat cats auront sorti leur calculette et vu s'ils ont plus à gagner à cette sortie qu'à son maintien.
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Nombrilist » 12 avr. 2014, 17:49:34

"Ce que je conteste c'est seulement la faisabilité politique de la chose."

Terminons la phrase: actuellement. Nous sommes bien d'accord: la fin de l'euro n'aura jamais lieu après des réunions bien arrangées entre copains. La fin de l'euro, c'est quand un pays de l'eurozone aura un parti non conventionnel au pouvoir. Celui-ci prendra ses cliques et ses claques avec les dégâts en chaîne que ça occasionnera. Et là, effectivement, cette sortie ne pourra que mal se passer, sauf peut-être pour le pays qui aura pris ses cliques et ses claques si le parti en question a pris le soin de réfléchir à comment procéder pour la suite.
Après, tu peux toujours nous dire "ça n'arrivera jamais". Tu as peut-être raison, tu as peut-être tort. En attendant, si ça arrive, il vaudra mieux pour nous que nous soyons le pays qui l'aura décidé. Car les autres vont subir.
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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par albert » 12 avr. 2014, 18:21:59

El Fredo » 12 Avr 2014, 14:49 a écrit :Ah, TINA, ce nouveau point Godwin.
Je ne dis pas qu’il n’y a qu’une seule politique possible, je dis même le contraire. C’est en restant dans l’euro que nous nous privons d’alternatives. Sortir de l’euro, c’est nous permettre de choisir nous-mêmes quelles politiques nous voulons, politique de droite si les électeurs votent à droite, politique de gauche s'ils votent à gauche. Aujourd’hui, que nous votions pour l’UMP ou le PS, nous avons la même chose.
El Fredo » 12 Avr 2014, 17:34 a écrit :Donc je suis prêt à parier ma chemise que la crise sera terminée bien avant qu'on commence à planifier des réunions préparatoires en vue de s'interroger sérieusement sur l'éventualité d'une possibilité d'étudier la fin de la zone euro.
La crise de l’euro ne se terminera qu’avec la fin de l’euro.
« le capitalisme est cette croyance stupéfiante que les pires des hommes feront les pires choses pour le plus grand bien de tout le monde » (Keynes)

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Re: Européennes : les sondages

Message non lu par Cobalt » 12 avr. 2014, 18:43:14

@ Albert,

l'euro ni l'Europe ne sont la cause de nos problèmes, ce sont les français qui n'osent pas regarder le monde en face qui sont le problème.

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