Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

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merlin
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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par merlin » 19 nov. 2020, 18:58:33

Nombrilist a écrit :
18 nov. 2020, 21:14:51
ça dépend, ça peut poser des questions éthiques. Imaginons un virus qui tue 10% des + 65 ans qui représentent 20% d'une population et 0.001% des -25 ans qui représentent aussi 20% de cette population. Supposons une population de 10 millions de personnes. Si on ne fait rien, on aura 200 000 morts chez les "vieux" et 20 morts chez les "jeunes".
Maintenant, imaginons un vaccin fiable à 90% avec 0.01% d'effets indésirables mortels sans distinction d'âge. On aura alors 20 200 vieux morts au lieu de 200 000 et 202 jeunes morts au lieu de 20. Est-il acceptable de tuer 200 jeunes pour sauver 180 000 vieux? Pas sûr.
Alors, autant abattre directement les vieux dans ce cas, vu que les jeunes sont largement peu concernés par les formes graves.
C'est assez hallucinant de lire une telle chose.
C'est de l'égoisme ou ça t'est venu comme cela ?

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Nombrilist
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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Nombrilist » 19 nov. 2020, 19:07:58

merlin a écrit :
19 nov. 2020, 18:58:33
Nombrilist a écrit :
18 nov. 2020, 21:14:51
ça dépend, ça peut poser des questions éthiques. Imaginons un virus qui tue 10% des + 65 ans qui représentent 20% d'une population et 0.001% des -25 ans qui représentent aussi 20% de cette population. Supposons une population de 10 millions de personnes. Si on ne fait rien, on aura 200 000 morts chez les "vieux" et 20 morts chez les "jeunes".
Maintenant, imaginons un vaccin fiable à 90% avec 0.01% d'effets indésirables mortels sans distinction d'âge. On aura alors 20 200 vieux morts au lieu de 200 000 et 202 jeunes morts au lieu de 20. Est-il acceptable de tuer 200 jeunes pour sauver 180 000 vieux? Pas sûr.
Alors, autant abattre directement les vieux dans ce cas, vu que les jeunes sont largement peu concernés par les formes graves.
C'est assez hallucinant de lire une telle chose.
C'est de l'égoisme ou ça t'est venu comme cela ?
Il est bien entendu que c'est un exemple totalement fictif et bricolé de telle sorte qu'il amène une question éthique. A mon sens, faire le choix que tu as l'air de faire, ça reviendrait à tuer au hasard des gamins pour pouvoir sauver un très grand nombre de vieilles personnes d'une mort certaine. Est-il éthique de faire le choix d'échanger ainsi des vies? Si oui, quel est le seuil? Une vie de vieux vaut combien de vies de jeunes? Ce n'est pas simple.

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Narbonne
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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Narbonne » 19 nov. 2020, 19:22:21

200 jeunes * espérance 60 ans = 120 000 années de vies
200 000 vieux * 1 an = 200 000 années de vie
:D
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Nombrilist » 19 nov. 2020, 19:31:05

Je pense que ça fait 12 000 et non 120 000.

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Narbonne
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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Narbonne » 19 nov. 2020, 20:19:29

exact
Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait.

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merlin
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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par merlin » 20 nov. 2020, 11:09:43

Bref, trier les malades en fonction de l'age, c'est pas très éthique ... et cela rappelle d'autres temps et d'autres méthodes.

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par johanono » 20 nov. 2020, 11:20:45

Sacrifier notre jeunesse pour préserver l'espérance de vie de quelques vieux, c'est très éthique, oui. :mrgreen:

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Message non lu par Yakiv » 20 nov. 2020, 19:07:06

merlin a écrit :
20 nov. 2020, 11:09:43
Bref, trier les malades en fonction de l'age, c'est pas très éthique ... et cela rappelle d'autres temps et d'autres méthodes.
Là pour le coup, je suis d'accord.

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Papibilou » 20 nov. 2020, 20:20:01

johanono a écrit :
20 nov. 2020, 11:20:45
Sacrifier notre jeunesse pour préserver l'espérance de vie de quelques vieux, c'est très éthique, oui. :mrgreen:
Je ne suis pas sûr qu'on en soit là.

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Snark
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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Snark » 20 nov. 2020, 21:50:38

Papibilou a écrit :
20 nov. 2020, 20:20:01
johanono a écrit :
20 nov. 2020, 11:20:45
Sacrifier notre jeunesse pour préserver l'espérance de vie de quelques vieux, c'est très éthique, oui. :mrgreen:
Je ne suis pas sûr qu'on en soit là.
On voudrait y aller qu'on s'y prendrait pas autrement .
En 2018, près de 4 200 lits d'hospitalisation complète ont été fermés
dans les établissements de santé français, selon une étude de la direction de la recherche, des études,
de l'évaluation et des statistiques (DREES) parue en octobre 2019.

Sur la période 2013-2018, pas moins de 60 hôpitaux publics ont mis la clé sous la porte,
et près 20 000 lits ont été fermés. Sur les vingt dernières années la fermeture
de lits d'hospitalisation s'élève à près de 100 000.

https://www.senat.fr/questions/base/202 ... 15367.html
Et pendant ce temps là le permafrost décongèle .

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Jeff Van Planet » 21 nov. 2020, 09:39:21

<< Est-il acceptable de tuer 200 jeunes pour sauver 180 000 vieux? >>

Sans aucuns doutes. Et pour la simple et bonne raison que 180 000 > 200.
Le grand problème de notre système démocratique c'est qu'il permet de faire démocratiquement des choses non démocratiques.
J.Saramago

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Nombrilist » 21 nov. 2020, 10:00:00

Jeff Van Planet a écrit :
21 nov. 2020, 09:39:21
<< Est-il acceptable de tuer 200 jeunes pour sauver 180 000 vieux? >>

Sans aucuns doutes. Et pour la simple et bonne raison que 180 000 > 200.
Je pense que tu n'as pas compris l'énoncé. C'est plus subtil qu'une simple équation. Une bonne analogie serait plutôt le sacrifice de vierges qui n'ont rien demandé et n'ont aucun problème avec le virus.

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Papibilou » 21 nov. 2020, 11:17:48

Snark a écrit :
20 nov. 2020, 21:50:38
Papibilou a écrit :
20 nov. 2020, 20:20:01
johanono a écrit :
20 nov. 2020, 11:20:45
Sacrifier notre jeunesse pour préserver l'espérance de vie de quelques vieux, c'est très éthique, oui. :mrgreen:
Je ne suis pas sûr qu'on en soit là.
On voudrait y aller qu'on s'y prendrait pas autrement .
En 2018, près de 4 200 lits d'hospitalisation complète ont été fermés
dans les établissements de santé français, selon une étude de la direction de la recherche, des études,
de l'évaluation et des statistiques (DREES) parue en octobre 2019.

Sur la période 2013-2018, pas moins de 60 hôpitaux publics ont mis la clé sous la porte,
et près 20 000 lits ont été fermés. Sur les vingt dernières années la fermeture
de lits d'hospitalisation s'élève à près de 100 000.

https://www.senat.fr/questions/base/202 ... 15367.html
Il faut essayer de comprendre l'évolution de la médecine avant l'arrivée de notre cher virus.
1) il faut optimiser les dépenses de santé car ce sont les français qui les payent (3400€ contre 2800 en moyenne européenne) et il est inutile de garder des dizaines de milliers de lits inoccupés.
2) la médecine ambulatoire se développe mais pas assez vite par rapport à nos voisins. Néanmoins, ce développement amène à la fermeture de lits.
3) la prévention, qui reste la meilleure façon de soigner, se développe aussi, même si c'est encore trop lent: tests de dépistages du cancer du colon; mammographies, etc ..

Certes l'Allemagne a su garder plus de lits que nous par habitant, et elle dépense plus par habitant. Mais l'Allemagne a plus de vieux que nous et l'âge moyen est un facteur important.
Ce qu'ils ont beaucoup mieux réussi est la part de l'administratif dans les hôpitaux, bien inférieure à la notre, ce qui laisse plus de places pour les soignants (qui, à ma connaissance n'ont jamais eu de numerus clausus ) .
Conclusion: les allemands (ce n'est pas la première fois) ont su, mieux que nous gérer la politique hospitalière et il n'est pas honteux de les copier. Mais ne crachons pas sur la notre, il y a bien pire.

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par artragis » 21 nov. 2020, 11:44:46

Une bonne analogie serait plutôt le sacrifice de vierges qui n'ont rien demandé et n'ont aucun problème avec le virus.
- en fait certains tombent malades même si peu tombent gravement malades. La Covid 19 peut avoir des séquelles long terme (pertes de goût et d'odorat) même chez les jeunes
- les jeunes sont un gros vecteur de propagation, et on a même les 20-30 ans qui sont la part de la population qui contient le plus de super propagateurs.

Le vaccin permet non seulement de ne pas tomber malade mais aussi de ne pas être contaminant pour les autres. Les gens qui ont 50-60 ans ne sont pas "vieux" pourtant ils sont quand même a risque. Moins que les 70-80 mais à risque quand même. Et ils sont massivement en contact avec les 20-30 ans ET les 70-80.

La balance bénéfice/risque semble pour l'instant pencher en faveur d'une vaccination massive.
http://zestedesavoir.com une association pour la beauté du zeste.

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Re: Coronavirus : "Hold-up", le documentaire qui fait polémique

Message non lu par Nombrilist » 21 nov. 2020, 11:47:36

artragis a écrit :
21 nov. 2020, 11:44:46
Une bonne analogie serait plutôt le sacrifice de vierges qui n'ont rien demandé et n'ont aucun problème avec le virus.
- en fait certains tombent malades même si peu tombent gravement malades. La Covid 19 peut avoir des séquelles long terme (pertes de goût et d'odorat) même chez les jeunes
- les jeunes sont un gros vecteur de propagation, et on a même les 20-30 ans qui sont la part de la population qui contient le plus de super propagateurs.

Le vaccin permet non seulement de ne pas tomber malade mais aussi de ne pas être contaminant pour les autres. Les gens qui ont 50-60 ans ne sont pas "vieux" pourtant ils sont quand même a risque. Moins que les 70-80 mais à risque quand même. Et ils sont massivement en contact avec les 20-30 ans ET les 70-80.

La balance bénéfice/risque semble pour l'instant pencher en faveur d'une vaccination massive.
Comment quantifies-tu les bénéfices et les risques dans ton analyse bénéfice/risque?

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