Michel ONFRAY sur ONPC

[Narbonne]

Je viens de la regarder. Très intéressante. On a trop coupé la parole à Onfray, c'est dommage.

[pierre30]

mais je pense que le christianisme a apporté la paix dans une période terriblement barbare

Sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

Je pense (arrête moi si je me trompe) qu'elle mentionne l'action anti-belliqueuse de l'Eglise au Moyen-Age :
-Droit canonique (je pense notamment à la PAIX DE DIEU (Interdictions faites aux laïcs, sous peine de châtiments ecclésiastiques de faire usage de violence : forcer l'accès des élises, y prélever des biens, attaquer des hommes d’Église non-armés, interdiction d'arrêter et de rançonner des hommes libres, interdiction de s'en prendre aux marchands et à leurs biens.) mais aussi à la TRÊVE DE DIEU (apparaît à partir de 1040, il s'agit de compléter la paix de Dieu en interdisant la guerre certains jours du calendrier : dimanche, fêtes religieuses, jours saints (jeudi, vendredi, samedi). )
-Déportation du conflit (en Terre Sainte)

Ce n'est pas tout, le sujet est vaste.

Je pense au début du christianisme, du temps de l'empire Romain. Les "sympathisants" du christianisme ont défendu leur croyance contre vents et marées dans un monde terriblement barbare, du temps de Néron par exemple!

J'ai pris l'habitude (d'essayer) de vérifier les idées qui nous paraissent incontestables. La première, c'est la religion et notre soit-disant origine chrétienne. La religion chrétienne nous semble pleine de vertus, tandis que les autres apparaissent pleines d'incohérences, voire à l'origine des maux de notre époque.

Et bien-sur, les gens des autres régions du monde pensent la même chose de la religion dans laquelle ils ont baigné toute leur vie.

Tout cela crée un formidable gâchis. Et ça vaut la peine de prendre un peu de recul.

[Maltavia]

En fait la question serait de savoir à partir de "combien de temps" peut on s'estimer d'origine chrétienne ?
Il faudrait cibler la notion : "origine chrétienne". Si c'est 1000 ans, 2000 ans, 3000 ans etc.
Ou alors si il faut réfléchir en terme d'apport idéologique...

"Notre soit-disant origine chrétienne" dicte notre calendrier, par exemple. Est-ce que ce critère suffit à se revendiquer "d'origine chrétienne" ?

[pierre30]

On peut déjà dire que la chrétienté influence beaucoup notre mode de vie. Cela ne devrait pas nous empêcher d'avoir un regard un brin critique sur notre histoire et sur l'influence qu'a eue la religion. Je suis peut-être parano ou tordu, mais l'idée que nous avons inventé la civilisation la plus brillante et la plus vertueuse de l'histoire ne va pas de soit.

[Maltavia]

Je considère pourtant que nous ayons inventé la civilisation la plus brillante et vertueuse du moment.
Le problème étant surtout de savoir si une civilisation brillante et vertueuse a sa place dans le monde aujourd'hui.

Et oui, il nous appartient de rester critique à l'égard de notre histoire et de notre "religion pilier". Mais la critique ne doit pas forcément être négative, et l'on a bien plus d'exemple de critiques négatives que positives, c'est pourquoi, par habitude, je prends le parti du "pour".

[pierre30]

C'est cette habitude généralisée qui m'ennuie : nous avons l'habitude de nous juger favorablement et les autres ont l'habitude de se juger favorablement. Si on prenait du recul, on pourrait trouver des vertus à tous les systèmes et aussi des mauvais côtés.

Le but n'est pas de renier notre système. Il s'agit seulement d'éviter l’arrogance imbécile qui crée le conflit.

Notre puissance économique n'est que la photo du moment et si on remonte un petit peu en arrière, les autres civilisations ont eu de la même manière leur heure de gloire.

[karoline]

On peut déjà dire que la chrétienté influence beaucoup notre mode de vie. Cela ne devrait pas nous empêcher d'avoir un regard un brin critique sur notre histoire et sur l'influence qu'a eue la religion. Je suis peut-être parano ou tordu, mais l'idée que nous avons inventé la civilisation la plus brillante et la plus vertueuse de l'histoire ne va pas de soit.

Je crois personnellement beaucoup aux bien-faits du christianisme (même si celle-ci a engendré après quelques siècles des guerres sanglantes, engendrées à mon avis par une mauvaise interprétation, cette interprétation qui est nuisible au message de paix originel par le Christ lui-même).
Je pense que nous ne vivrions pas dans un monde de paix (même relatif) actuellement sans les chrétiens. Ceci n'est pas en contradiction avec le fait que je suis athée, je pense effectivement que le rayonnement du christ et ceux qui l'ont, surtout durant les premiers siècles après sa mort fait perdurer, a changé le cours de l'histoire dans le bon sens.

[karoline]

Je viens de la regarder. Très intéressante. On a trop coupé la parole à Onfray, c'est dommage.

https://www.youtube.com/watch?v=nVcIcqkIZ54

Voici une vidéo d'un débat tellement plus constructif, avec entre autres Onfray et Tariq Ramadan comme invités.

[pierre30]

Je crois que toutes les religions ont la capacité d'aider les gens à vivre ensemble selon des règles de bon sens.

Je distingue le message du Christ et l'église qui prétend le gérer. Le message, du moins ce qui nous en a été rapporté, est somme toute plutôt orienté vers la compassion et incite les gens à vivre ensemble harmonieusement. L'église et les hommes qui la constituent ou l'ont constituée a largement rédigé ce message, et l'a parfois utilisé à des fins politiques. Y compris pour s'opposer à d'autres religions qui pouvaient lui faire de l'hombre. Pour cela elle a inculqué l'idée que seule cette religion était vertueuse et vraie. Les autres religions n'ont pas agi différemment et c'est ainsi qu'on aboutit à la situation actuelle.

[albert]

J’ai trouvé Onfray plutôt convainquant.

J’ai bien aimé ce qu’il a dit sur les attentats contre Charlie Hebdo et l’absence de réflexion à ce moment-là dans les médias. J’ai ressenti exactement la même chose.

[manolo]

Je crois que toutes les religions ont la capacité d'aider les gens à vivre ensemble selon des règles de bon sens.

Je distingue le message du Christ et l'église qui prétend le gérer. Le message, du moins ce qui nous en a été rapporté, est somme toute plutôt orienté vers la compassion et incite les gens à vivre ensemble harmonieusement. L'église et les hommes qui la constituent ou l'ont constituée a largement rédigé ce message, et l'a parfois utilisé à des fins politiques. Y compris pour s'opposer à d'autres religions qui pouvaient lui faire de l'hombre. Pour cela elle a inculqué l'idée que seule cette religion était vertueuse et vraie. Les autres religions n'ont pas agi différemment et c'est ainsi qu'on aboutit à la situation actuelle.

Je suis d'accord.
Les bouquins relatent quand même de choses qu'il est impossible de vérifier.

Moi je me base sur ce dont on est sûr : Jésus a existé. Il a délivré un message. Ce message est clair, c'est un message d'amour, de compassion, et d'invitation à tenter de vivre en harmonie. C'est simple, clair et à moi ça me suffit

J'aime beaucoup le dessin où on voit les 3 prophètes qui disent qu'il sont livré le même message, avec des explosions tout autour

[pierre30]

Ce qu'on connait du message, c'est ce qu'en rapportent les témoins. Du moins ce qu'il en reste après que Vatican 1 a fait le tri parmi les témoignages. C'est ce tri qui est à l'origine du dogme. Jésus a-t-il parlé de la trinité ? Pas évident. Avait-il interdit aux femmes de devenir prêtre ? Encore moins évident. Si on revenait à l'essentiel du message en oubliant toutes ces simagrées ? C'est ce qu'ont voulu faire les protestants et cela a créé les guerres de religion en Europe. Et là vous avez raison : ce sont les racines chrétiennes.

[pierre30]

Je n'ai pas lu le bouquin de Onfray et je ne l'ai pas trouvé très bon dans le débat. Onfray critique la religion dans la société, tandis que Ramadan et le prêtre parlent du chemin personnel. Ils ne sont pas sur le même terrain. Le débat en sort assez appauvri.

[karoline]

Je n'ai pas lu le bouquin de Onfray et je ne l'ai pas trouvé très bon dans le débat. Onfray critique la religion dans la société, tandis que Ramadan et le prêtre parlent du chemin personnel. Ils ne sont pas sur le même terrain. Le débat en sort assez appauvri.

Oui, ce qui est dommage, c'est que personne n'a fait un pas dans la direction de l'autre. mais au moins il y avait un vrai débat.

[Narbonne]

Ce qu'on connait du message, c'est ce qu'en rapportent les témoins. Du moins ce qu'il en reste après que Vatican 1 a fait le tri parmi les témoignages. C'est ce tri qui est à l'origine du dogme. Jésus a-t-il parlé de la trinité ? Pas évident. Avait-il interdit aux femmes de devenir prêtre ? Encore moins évident. Si on revenait à l'essentiel du message en oubliant toutes ces simagrées ? C'est ce qu'ont voulu faire les protestants et cela a créé les guerres de religion en Europe. Et là vous avez raison : ce sont les racines chrétiennes.

La Trinité, je ne crois pas mais:
Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un."