[FAUX] F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

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El Fredo
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par El Fredo » 22 juin 2012, 19:26:30

racaille a écrit :Salut !

Je n'ai pas eu l'occasion de participer à la discussion et maintenant je dois voter. Après avoir lu un peu ce qui a été écrit je me range à l'avis de Golgoth sur l'ambiguïté du "on" de Fillon (ambiguïté selon moi volontaire, flou classique quand on n'est pas trop sûr de soi). Je vote aussi pour "ambigu" ; si ce vote n'est pas possible alors je vote "faux" par principe de précaution :)
Tu peux voter faux/plutôt faux/ambigu/plutôt vrai/vrai ou t'abstenir.

Donc j'enregistre ton vote "ambigu".
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par El Fredo » 22 juin 2012, 19:33:59

johanono a écrit :Je ne suis pas convaincu par ce débat sur les constructions de logements. Qu'est-ce qu'il s'agit de montrer au juste ? Que tel gouvernement a davantage favorisé les constructions de logements plutôt que tel autre gouvernement ?

Le chiffre le plus pertinent est celui des mises en chantier de logements neufs. Toutefois, parmi ces mises en chantier, il y en a qui relèvent de la promotion immobilière privée, il y en a d'autres qui relèvent de politiques publiques de construction de logements sociaux.

Le nombre de mises en chantiers de logements privés est davantage lié à la conjoncture économique qu'aux politiques gouvernementales. Le seul vrai marqueur d'une volonté politique est donc le nombre de mises en chantier de logements sociaux.
Dans le cadre du présent vote, vu qu'on doit s'en tenir uniquement à l'élément mis au vote, et qu'il porte sur les statistiques globales, on doit donc juger de la véracité de la phrase de Fillon en fonction de ces statistiques globales.

Par contre si l'un de vous estime qu'il faut aussi tenir compte des logements sociaux, il est libre de faire un appel au vote sur un élément de réponse du type statistiques de constructions de logement sociaux. Comme pour le premier élément, il y aura un vote de pertinence suivi d'un vote de véracité, et la note globale tiendra compte de tous les éléments retenus : note de véracité pondérée par la note de pertinence.
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par racaille » 22 juin 2012, 19:37:44

El Fredo a écrit :
racaille a écrit :Salut !

Je n'ai pas eu l'occasion de participer à la discussion et maintenant je dois voter. Après avoir lu un peu ce qui a été écrit je me range à l'avis de Golgoth sur l'ambiguïté du "on" de Fillon (ambiguïté selon moi volontaire, flou classique quand on n'est pas trop sûr de soi). Je vote aussi pour "ambigu" ; si ce vote n'est pas possible alors je vote "faux" par principe de précaution :)
Tu peux voter faux/plutôt faux/ambigu/plutôt vrai/vrai ou t'abstenir.

Donc j'enregistre ton vote "ambigu".
Ok parfait. Pour moi il est difficile de trancher à partir du moment où l'énoncé de Fillon est (volontairement ?) peu clair.

PS : en tout cas un grand coup de chapeau aux vérificateur qui ont fait un boulot remarquable de recherche !
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par El Fredo » 22 juin 2012, 19:51:10

Je vais faire un truc exceptionnel et qui j'espère ne se renouvellera pas. Je ne veux surtout pas que ça passe pour une violation du processus démocratique décrit dans la charte, mais je pense qu'il y a une petite incompréhension sur le sens du vote.

Le présent vote de véracité doit porter UNIQUEMENT sur l'élément en considération, à savoir les statistiques de construction de logements tous types confondus. Cet élément a passé le premier barrage du vote de pertinence avec 100% des votes exprimés. Donc la question posée par ce vote n'est pas de savoir si la déclaration de François Fillon est ambiguë, mais si son affirmation est vraie compte tenu de ce seul élément. Autrement dit si le rapport x2 est confirmé dans les chiffres.

La "bonne" façon d'exprimer l'ambiguité de la déclaration de François Fillon serait de considérer que les statistiques de logements sociaux sont pertinentes et que c'est de ces statistiques dont parle François Fillon dans sa déclaration. Ce qui implique un vote de pertinence, suivi d'un vote de véracité. Par exemple si l'élément n°1 (les statistiques globales) reçoivent une note de pertinence de 100% et une note "faux", et que l'hypothétique élément n°2 (les statistiques de logements sociaux) reçoivent une note de pertinence de 100% et une note "vrai", alors la note finale sera "ambigu" (la moyenne pondérée des 2).

Donc je demande à Golgoth et racaille de bien vouloir reconsidérer leur vote sur l'élément n°1 à l'aune de ces explications, avec mes excuses si le processus manque de clarté. Bien que le quorum soit atteint j'attends les réponses des intéressés pour clôturer le vote au-delà de ce soir minuit.
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par racaille » 22 juin 2012, 20:02:56

Ok pas de problème El Fredo. Mea culpa. Je me refais une lecture du sujet et je donne mon vote !
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par racaille » 22 juin 2012, 20:13:23

Bon et bien compte-tenu des éléments retenus comme pertinents, je vote "faux".
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par El Fredo » 22 juin 2012, 21:04:20

Ok merci, vote enregistré.
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par Golgoth » 22 juin 2012, 22:00:38

Disons qu'il aurait fallu deux votes de pertinence. Bon, du coup je vote :
FAUX.

Fillon n'a qu'à être plus clair :)
T'es vraiment kon François, fallait créer une SCI. :mrgreen2:

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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par El Fredo » 23 juin 2012, 00:12:57

Comme il est minuit passé il est temps de faire le bilan du vote de véracité sur l'élément n°1 :

- faux : El Fredo, Lucas, artragis, racaille, Golgoth
- non exprimé : johanono

Le quorum de 50% est dépassé (5 sur 6), le vote est donc clos. La citation à vérifier est déclarée fausse avec un score de 0% de véracité et un score de pertinence de 100% pour l'élément n°1. Merci de votre participation ! Je mettrai à jour le sujet principal dès que possible.


Comme certains membres ont relevé l’ambiguïté de la citation originale sur le chiffre à considérer, à savoir les constructions de logements sociaux ou alors l'ensemble des logements, et que l'élément n°1 concerne l'ensemble des logements je pense qu'il serait intéressant lancer la procédure sur un élément portant sur les seuls logements sociaux.

Lucas a trouvé des données dans un précédent commentaire :

http://actu-politique.info/post188038.html#p188038
Lucas a écrit :Je me suis penché sur le logement social :

Pour 2011 :
Benoist Apparu, le secrétaire d'Etat chargé du Logement a annoncé jeudi sur Europe 1 que, très exactement, 131.509 logements sociaux étaient sortis de terre en 2010. Un chiffre jamais atteint depuis 30 ans, a-t-il précisé.

http://www.europe1.fr/Economie/Record-d ... ux-379277/
Et voici un graphique sur la construction de logement social sur la période 1955 - 2005 :
Image Vous pouvez retrouver ce graphique sur ce rapport de la Direction générale de l'aménagement, du logement et de la nature (DGALN) => http://i.ville.gouv.fr/reference/5489

En 2002 : 56 290 logements sociaux construits
En 20112010 : 131 509 logements sociaux construits

Mais bon François Fillon parle bien de "construction de logement", et n'a pas précisé logement social.
Le chiffre cité par Lucas concerne 2010 et pas 2011, j'ai corrigé. Par contre je ne trouve pas le chiffre de 56.290 logements sociaux dans les documents cités. Pour 2011 j'ai trouvé le chiffre suivant :

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/0 ... truits.php
Le ministère du Logement a publié aujourd'hui le bilan de l'année 2011 en matière de logement social. 124 028 logements ont ainsi été financés, dont 116.128 en métropole et 7900 dans les DOM.
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Message non lu par El Fredo » 25 juin 2012, 10:09:30

Elément de réponse n°1 : Statistiques de construction de logements :

- Sur la période 1997-2002 : 311.400 logements par an en moyenne. Source INSEE http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?r ... ATSOS05202
- Sur l'année 2011 : 365.000-370.000 logements. Source Le Monde http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
[hr]
Score : FAUX (100% de pertinence, 0% de véracité)

ImageImage
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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par Lucas » 25 juin 2012, 13:58:42

Juste une petite chose qui est intéressante, après que j'ai lancé ce fact-checking, le lendemain le Jdd a fait de même, je n'ai pas donné le lien pour rien influencer :
DETECTEUR DE MENSONGES - L'ancien Premier ministre a dénoncé lundi devant la presse, lors d'un déplacement dans la Sarthe, le blocage temporaire de certains loyers annoncé par le gouvernement. Et de rappeler le bilan de la politique de logement sous Lionel Jospin : selon François Fillon, la gauche au pouvoir a fait construire "deux fois moins de logements qu'aujourd'hui". S'il a raison sur la tendance, il gonfle les chiffres de l'Insee.

http://www.lejdd.fr/Societe/Actualite/F ... es-516776/
Donc il n'y a pas que nous qui avons analysé cette citation, et c'est intéressant de voir qu'on a les mêmes sources et on arrive au même résultat.
Les déclarations des hommes politiques ont bien une importance.

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Re: F. Fillon : Quand la gauche était au pouvoir entre 1997 et 2002, on construisait deux fois moins de logements qu'aujourd'hui

Message non lu par El Fredo » 25 juin 2012, 14:21:05

Ils donnent un score de 35%, malheureusement je ne vois pas le détail de la méthodologie. C'est peut-être un barème quantitatif basé sur l'écart entre chiffres annoncés et réels.
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